prof. Bożena Mikołuć

Gościem prof. Jana Kochanowicza była prof. Bożena Mikołuć z Kliniki Pediatrii, Reumatologii, Immunologii i Chorób Metabolicznych Kości Uniwersyteckiego Dziecięcego Szpitala Klinicznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do specjalisty 2025. Szczepienia – prof. Bożena Mikołuć

Play Episode Pause Episode

Mute/Unmute Episode Rewind 10 Seconds 1x Fast Forward 30 seconds

00:00 / 00:44:35

RSS Feed

Share

Link

Embed

Cykl audycji “Pytanie do specjalisty” powstał dzięki wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego w ramach zadań publicznych w sferze ochrony i promocji zdrowia na realizację w 2025 roku.

Spotykamy się, aby porozmawiać o szczepieniach dzieci. Z jakimi najczęściej obawami, związanymi ze szczepieniami, zwracają się do Pani Profesor rodzice? 

Myślę, że za każdym razem rodzice stają przed tym szekspirowskim dylematem: szczepić albo nie szczepić. Tylko, że tak jak w monologu Hamleta Szekspir nie udziela odpowiedzi, tylko mobilizuje nas do mądrego wyboru i mamy albo sytuację, w której biernie poddajemy się temu, co przynosi nam życie, albo też staramy się być aktywni i poszukiwać bardziej twórczych i realnych odpowiedzi. I w oparciu o swoje własne doświadczenie lekarza, mogę powiedzieć, że te obawy co do szczepień są definiowane przez dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy bezpieczeństwa szczepień. Pamiętam, że podczas naszego pierwszego spotkania mówiliśmy o  tym aspekcie i chcę podkreślić, że szczepienia, obok naprawdę niewielu leków i produktów farmaceutycznych są preparatami, które mają największą analizę bezpieczeństwa. Mamy monitorowanie tego bezpieczeństwa zarówno krótkoterminowe jak i długoterminowe. To bezpieczeństwo szczepień jest już od momentu tworzenia szczepionki, 4 fazy badań klinicznych. Mamy też badania, które dotyczą immunogenności szczepionki, to znaczy tego jak nasz organizm odpowie na tą szczepionkę i czy rzeczywiście na nią odpowie. I tutaj bierze się pod uwagę każdy aspekt – zarówno rodzaj antygenu, czyli to czy w tej szczepionce znajduje się na przykład cała bakteria, czy tylko fragment tej bakterii, a może toksyna, która jest wydzielana przez tą bakterię, czy znajduje się tam fragment danego wirusa. Dobiera się rodzaj tego antygenu, tego czynnika, który ma stymulować nasz układ odporności, ustala się dawkę, która powinna być zawarta w szczepionce. Ustala się również drogę podania takiej szczepionki. Drugi aspekt, który jest bardzo ważny w bezpieczeństwie, to jest skuteczność tych szczepień. Ona też może być rozpatrywana w skali mikro i w skali makro, ale taka skuteczność rzeczywista wiąże się z tym, żeby po prostu zahamować, czy przerwać transmisję danego patogenu, który może spowodować wystąpienie danej choroby.  Analizujemy bezpieczeństwo szczepionki nie tylko w etapie badań klinicznych, na małej i większej grupie ochotników. Ale wprowadzenie danej szczepionki populacyjnej też nie zwalnia z analizy bezpieczeństwa szczepień, ponieważ w każdym momencie mamy możliwość monitorowania niepożądanych odczynów poszczepiennych. Nawet kwalifikacja pacjenta do szczepienia, zbieranie wywiadu uwzględnia pytanie dotyczące tego, czy po pierwszej czy drugiej dawce szczepionki wystąpiły jakiekolwiek niepożądane odczyny poszczepienne. I jeżeli tak, to wtedy lekarz podejmuje stosowne decyzje.

A to drugie pytanie, które rodzice często mi zadają, to jest pytanie: dlaczego moje dziecko ma otrzymać taką ilość szczepionek. Pytanie jest bardzo ważne i zasadne. Często jest tak, że aby uodpornić dziecko przeciwko danemu patogenowi, danej bakterii czy danemu wirusowi, dziecko musi otrzymać kilka dawek tej samej szczepionki. I rodzice są zadziwieni dlaczego tak się dzieje. Warto tu powiedzieć, że szczepionka jest tak skonstruowana, ma zawartość takiej ilości antygenów, że przygotowuje dziecko do wyprodukowania docelowej ilości substancji odpornościowych i komórek układu odporności. Pierwsza dawka spowoduje pobudzenie układu odporności, produkcję pewnej ilości immunoglobulin, ale one jeszcze nie są wystarczające, nie są zabezpieczające, więc podajemy kolejne dawki. Czasami takich dawek musimy podać 2 albo 3, czasami więcej, ale to jest wszystko po to, żeby tak stopniowo, bardzo łagodnie przygotować układ odporności dziecka do kontaktu z naturalnie występującym patogenem.
Można tutaj takie porównanie wprowadzić – proszę sobie wyobrazić, jak się może zachować ktoś, kto nie uprawia boksu i jest wystawiany na ring.  

Wtedy ten pobyt na ringu jest bardzo krótki. 

Tak, oczywiście. Dlatego musi wcześniej trenować, musi się przygotować do takiego kontaktu z przeciwnikiem, który jest groźny. I też tak jest w naszym układzie odporności. Podajemy jedną, czasami 2-3 dawki szczepionki po to, żeby w punkcie końcowym wyprodukować tę stosowną ilość substancji odpornościowych i jeżeli dojdzie do  kontaktu z takim groźnym przeciwnikiem, to żeby  nas nie zmiótł jednym pociągnięciem.

Najlepszym nauczycielem jest powtarzanie. Ja pamiętam jeszcze ze studiów sentencję: „repetitio mater studiorum es”.  

Tak, dlatego istnieje potrzeba wprowadzenia dawek przypominających, bo nawet jeżeli wyprodukujemy stosowną ilość substancji, które mają nas chronić, to te substancje struktury białkowe ulegają zanikowi, zmniejsza się ich ilość i co jakiś czas musimy podać dawkę przypominającą, żeby stężenie było na tyle skuteczne, aby zwalczyć naturalny kontakt z patogenem. 

Dlatego też większość szczepień wymaga później uzupełniających, przypominających szczepień w wieku dorosłym. Rodzice też często mają wątpliwości, że szczepimy się na choroby, z którymi na co dzień nie mamy do czynienia. A skoro udało się nam już pozbyć tych chorób, czy tak ważne jest to szczepienie np. na odrę czy krztusiec? 

To jest bardzo ważne i powinniśmy się szczepić. Wspomniałam już o tym, że odpowiedź naszego organizmu na szczepienie nie jest odpornością stałą, że ona się zmniejsza. Mamy komórki pamięci immunologicznej i musimy je trochę podstymulować, żeby przypomnieć im o tym, że potencjalnie mogą mieć kontakt z naturalnym patogenem. Szczepienie jest też ważne dlatego, że zapewnia tak zwaną odporność zbiorowiskową. Np. w przypadku odry, żeby zapobiec rozprzestrzenianiu się tego patogenu, to wyszczepialność powinna być powyżej 95%. Czyli powyżej 95% społeczeństwa powinno być zaszczepione od odry, ażeby nie doszło do wybuchu epidemii, żeby nie doszło do nawrotu tej choroby. Natomiast w sytuacji, gdy spadnie poniżej 92%, to już jest ryzyko. Podobnie jest z krztuścem. Około 94% społeczeństwa powinno być zaszczepione. Z kolei w przypadku ospy  wietrznej  około 80%.  Wszystko zależy od zjadliwości patogenu i dlatego też nie ma jednej wartości, która by zdefiniowała jaki procent społeczeństwa musi być uodporniony, ażeby nie doszło do rozwoju epidemii. Ale w przypadku tych najgroźniejszych chorób, stopień wyszczepialności powinien być powyżej 95%. Wtedy także te osoby, które nie mogą być zaszczepione z różnych powodów, będą dzięki temu chronione. To etyka i odpowiedzialność za to, co dotyczy nie tylko nas, ale też społeczeństwa.

Polska jest w kręgu krajów, gdzie te szczepienia były realizowane, teraz zaczynamy to kontestować. Natomiast jednocześnie nazywamy się obywatelami świata i chcemy podróżować. Czy podróże z niezaszczepionym dzieckiem po świecie są rozsądne? 

Stanowią duże ryzyko. Dotyczy to zarówno populacji wieku dziecięcego, jak też osób dorosłych. Lekarze nie naruszają autonomii rodziców, starają się pomóc im dokonywać prawidłowych wyborów, ale rodzice powinni być świadomi, że jeżeli się decydują na to, że wyjeżdżają z dzieckiem niezaszczepionym, muszą liczyć się z konsekwencjami tego. Dużo jest informacji, które mówią o tym, że jeżeli będziemy przyjmowali dużą ilość witaminy C, witaminy D, będziemy prawidłowo się odżywiali, to nie zachorujemy i nic nam nie grozi i nie musimy się szczepić. Absolutnie nie neguję wartości i znaczenia witaminy D i C, czy też roli prawidłowego żywienia, natomiast to nie jest wystarczające, żeby dziecko nie zachorowało. Mamy tak zwaną odporność naturalną wrodzoną, do której się bardzo często odwołują ruchy antyszczepionkowe, argumentujące że przecież dziecko, które się rodzi, ma swoją odporność naturalną i powinno się naturalnie bronić przed zachorowaniami. 

Ale ta odporność jest tylko przez 6 miesięcy. 

Odporność naturalna to są komórki układu odporności, to są też substancje odpornościowe, które dojrzewają w naszym organizmie. Natomiast ta druga strona to jest tak zwana odporność nabyta i ona tak naprawdę warunkuje to, czy będziemy chorowali, czy też nie i w jaki sposób będziemy chorowali. I jedna i druga odporność jest ważna. Potrzebujemy odporności nabytej i ułatwieniem dużym dla naszego układu odporności jest to, że dostajemy właśnie dawkę szczepionki czy kilka dawek szczepionek, bo przygotowujemy się do tego najważniejszego starcia na ringu, czyli do tego kontaktu z patogenem, który może mieć dramatyczne w skutkach  następstwa. 

Mamy kalendarz szczepień. Co przez to rozumiemy i o jakich szczepieniach mówimy? 

Mamy tak zwany program szczepień ochronnych, który jest dedykowany zarówno dla dzieci, dla osób dorosłych i jak również dla pacjentów z grupy ryzyka. On jest tak skonstruowany, żeby chronić dziecko w tym okresie jego życia, w którym kontakt z naturalnym patogenem może być dla niego trudny, w tym sensie, że może spowodować ciężkie, zagrażające życiu powikłania. Dzięki realizacji tego programu szczepień ochronnych dziecko jest zabezpieczone. Często rodzice boją się i odmawiają szczepień, bo mogą wystąpić niepożądane odczyny poszczepienne. Możemy zaproponować rodzicom dostęp do danych i zwrócić im uwagę na to, z jakich źródeł mogą korzystać, że to nie tylko informacje, które negują szczepienia, ale też są informacje podawane przez profesjonalistów, oparte na dowodach naukowych i faktach. I byłoby dobrze, żeby rodzice sami podjęli decyzję z jakich źródeł będą korzystać, czy będzie to wiedza, która jest oparta na faktach, czy też nie. Rzeczywiście to jest trudne. Ja się przychylam do stwierdzenia, że żyjemy w świecie braku autorytetów. Żyjąc w takim świecie braku autorytetów, czy powołując się na Karonia – w czasach antykultury, to podejmowanie takich decyzji jest naprawdę bardzo trudne. Nie neguję rodziców, którzy nie chcą szczepić, oni boją się wykonać szczepienia, bo nie mają wiedzy, boją się niepożądanych odczynów poszczepiennych. Transparentność polega na tym, że mówimy o tym, że mogą wystąpić takie objawy. Jeżeli po podaniu szczepionki obserwujemy niepożądane odczyny poszczepienne, to co by się mogło wydarzyć, gdyby organizm miał kontakt z naturalnym patogenem.

Zapomnieliśmy o epidemiach, które przetaczały się przez Europę i nie tylko, gdzie setki tysięcy ludzi, a nawet miliony umierało z tego powodu, że szczepień wtedy nie było. To chociażby epidemie ospy, a nawet ostatnia epidemia COVID-19, gdzie zanim nie pojawiło się szczepienie, wiele osób straciło życie i zdrowie. 

Tak panie profesorze, tak właśnie jest, że my żyjemy w tej ironii sukcesu, zapominamy o tym, jak wyglądają zachorowania na choroby zakaźne. Studenci medycyny też nie widzą w szpitalu typowych przypadków odry, świnki różyczki, wielu chorób, które kiedyś dziesiątkowały świat. 

Bo są szczepienia. 

Tak, dlatego że szczepienia powodują wygaszenie ogniska, zatrzymują transmisję patogenu i dzięki temu tego nie obserwujemy. Ale tak jak powiedziałam, z tyłu głowy, zawsze powinniśmy mieć tego świadomość, poczucie odpowiedzialności, że jeżeli będziemy rezygnować z tych szczepień, to niestety, ale ogniska starych chorób będą wracały. 

Czy szczepionki można łączyć? Czy możemy w trakcie jednej wizyty dokonać kilku szczepień? 

Tak właśnie jest w kalendarzu szczepień, że podczas jednej wizyty podawane są 2-3 szczepionki,  tak zwane szczepionki skojarzone, czyli kojarzymy w jednej ampułce, w jednej szczepionce, różnego typu patogeny. Zgodnie z dostępną wiedzą to są szczepionki, które nie nasilają niepożądanych odczynów poszczepiennych, więc nie powinniśmy się ich bać. A jest lęk rodziców, że jedna wizyta i 3-4 wkłucia. Można wtedy zaproponować, jeżeli istnieje taka możliwość, aby rozłożyć szczepienia na 2 wizyty. To nie powinno być praktyką dnia codziennego, ponieważ antygeny, które są zawarte w szczepionkach, to są małe dawki. Czasami niektóre z nich działają na zasadzie takiego adiuwanta, czyli czegoś takiego, co zwiększa nawet odpowiedź immunologiczną na dany patogen. Widzimy zalety  szczepienia szczepionkami skojarzonymi, ponieważ jest wtedy mniejsza ilość wkłuć, mniej wizyt u lekarza i rodzice bardzo często korzystają ze szczepionek skojarzonych. One są w Polsce płatne, tylko niektóre z nich dla pacjentów z określonych grup ryzyka są bezpłatne.

Jak jest zorganizowane szczepienie dla osób najbardziej narażonych na zachorowanie? 

Dla takich pacjentów przygotowujemy tak zwane indywidualne kalendarze szczepień. Indywidualny kalendarz szczepień możemy przygotować też w wyjątkowych sytuacjach dla pacjenta zdrowego, kiedy została pominięta dana dawka, czy też pacjent musiał wyjechać, czy też rodzice nie byli jeszcze gotowi na szczepienie. Indywidualne kalendarze szczepień przygotowujemy dla tych dzieci, które nie mogą mieć zrealizowanego obowiązującego programu szczepień ochronnych.
Jeżeli dany pacjent jest np. po przeszczepieniu szpiku, z niedoborem odporności, w sytuacjach kardiologicznych np. z wadą serca, z wyciekiem płynu mózgowo-rdzeniowego, czy też po splenektomii, wtedy lekarz, który zajmuje się tym pacjentem, może zaproponować konsultacje u specjalisty. I specjalista podejmie decyzję, czy dziecko może być szczepione czy też nie. Specjalista analizuje całą dokumentację pacjenta i podejmuje decyzję jakie szczepionki mogą być podane, w jakim odstępie czasowym. Profesjonaliści opracowują takie standardy realizacji szczepień w chorobach przewlekłych, czyli np. dla pacjentów po przeszczepieniu szpiku, bez śledziony czy pacjentów neurologicznych.  

Czyli jeśli rodzice mają wątpliwości i nie szczepią swoich pociech, a po wysłuchaniu naszej audycji podejmują decyzję o tym, że jednak chcą, aby dziecko było szczepione, to mimo że już jest opóźnienie w stosunku do naturalnego kalendarza szczepień, taki plan szczepienia zostanie dla danego dziecka indywidualnie przygotowany i będzie mogło ono przejść cały proces i uzyskać odporność, która uchroni je przed ewentualnymi infekcyjnymi zagrożeniami? 

Tak, tylko tutaj od razu chcę podkreślić, że pewne szczepionki mają limit wiekowy, dlatego między innymi, że zachorowanie w późniejszym wieku nie jest aż tak groźne, więc ilość tych dawek będzie inna. Jest też inny skład takich szczepionek. Natomiast jest to możliwe i jest to praktykowane. Przypomniało mi się teraz takie zdarzenie z mojego doświadczenia jako lekarza w Szpitalnym Oddziale Ratunkowym Dziecięcego Szpitala Klinicznego w Białymstoku, kiedy pani przedszkolanka jednego z przedszkoli zachorowała na meningokokowe zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych. Kiedy ta informacja dotarła do rodziców, to prawie cała grupa przedszkolna zgłosiła się do SOR z prośbą o pomoc. I pamiętam, że pierwszą osobą, która przyszła, była mama z synkiem, który do tej pory nie był szczepiony. Ale w sytuacji, kiedy dotknęła problemu, wyraziła chęć zrealizowania szczepienia. Miałam też takie doświadczenie podczas jednego z dyżurów, kiedy dziecko zostało pogryzione przez psa i była potrzeba podania szczepionki. I rodzice, którzy też wcześniej byli niechętni i nie realizowali szczepień, w kontakcie z realnym zagrożeniem podjęli decyzję, że będą szczepić i poprosili o przygotowanie takiego indywidualnego kalendarza szczepień. Często jest tak, że kiedy dotykamy problemu realnie, zmieniamy też swoje spojrzenie na dany problem.

To przykłady bardzo stresujące, traumatyczne, zarówno dla rodziców, jak i dla dziecka. Mniej traumatyczna będzie realizacja programu szczepień zgodnie z jego naturalnym przebiegiem. Pani profesor już mówiła, ale chciałbym żebyśmy jeszcze przypomnieli w takim podsumowaniu – co to jest ta odporność populacyjna? 

Odporność populacyjna mówi nam o tym, jaki procent osób w danym społeczeństwie powinna być zaszczepiona, czyli powinna otrzymać szczepionkę, żeby zahamować transmisję danego patogenu. Ta odporność zbiorowiskowa ma bardzo duże znaczenie, dlatego, że dzięki temu, że odpowiedni procent populacji, np. w przypadku odry 95% dostanie szczepionkę i będzie uodpornionych, istnieje duża szansa, duże prawdopodobieństwo, że ognisko odry nie ulegnie reaktywacji. Szczepienia populacyjne są bardzo ważne, bo dzięki nim chronione są osoby najsłabsze. Chronione są dzieci, które nie mogą być szczepione, osoby starsze, które z powodu chorób przewlekłych nie mogą otrzymać szczepionki. W trosce o tych najsłabszych, powinniśmy pamiętać o realizacji szczepienia. Czyli ta odporność zbiorowiskowa zabezpiecza osoby, które nie mogą być szczepione, ona wygasza ogniska, łamie transmisję patogenu i powoduje, że  mamy korzyści społeczne. Jest też kwestia służby zdrowia, bo dziecko trafia z chorobą zakaźną do szpitala, a jeżeli stan dziecka się pogorszy,  to z kliniki chorób zakaźnych może trafić na oddział intensywnej terapii. Ryzyko powikłań w przypadku braku szczepienia może być naprawdę dramatyczne i tutaj też mogłabym podać wiele przykładów dzieci, które ze względu na brak szczepienia zmarły. Dzieci chorują często z godziny na godzinę i w związku z tym przebieg tych zakażeń jest naprawdę dramatyczny, kończący się ciężkimi powikłaniami. Warto jest mieć tego świadomość. 

Jak wspierać rodziców w podejmowaniu świadomej decyzji, aby podjęli decyzję o szczepieniu dzieci? 

Z mojego doświadczenia wynika, że najkorzystniejszą formą takiego porozumiewania się z rodzicami to jest rozmowa. To jest indywidualny kontakt z rodzicami, kiedy mamy czas na to, żeby wysłuchać ich obiekcji, ich lęków, odpowiedzieć na ich pytania i to jest najlepsza forma. Często podczas wizyty nie ma na to czasu. Zgodnie z ustawą, w Polsce szczepienia leżą po stronie lekarza rodzinnego. Lekarz rodzinny ma wiedzę i doświadczenie, ale czasami jest też tak, że nie ma wystarczającej ilości czasu, żeby na każde pytanie odpowiedzieć. To jest kwestia też autorytetu, są lekarze, którzy potrafią przekonać do szczepienia i tacy, co do których  rodzice uważają, że nie poświęcił im wystarczającej ilości czasu, żeby ich przekonać. 

Dlatego też w radiu powtarzamy naszą audycję, zawsze możemy ją też odsłuchać, korzystając ze strony internetowej. A jeśli ktoś nie znajdzie odpowiedzi na swoje wątpliwości, zawsze może do nas napisać, będzie to temat na kolejną audycję. A jakim przesłaniem możemy zakończyć nasze dzisiejsze spotkanie?

Chciałabym zakończyć czymś optymistycznym. W województwie podlaskim liczba odmów szczepień nie jest aż tak bardzo wysoka w porównaniu do całej Polski. Tylko 4% populacji od 0 do 17 roku życia nie ma w pełni zrealizowanych szczepień. A druga rzecz to jest to, o czym mówił niedawno pan doktor Paweł Grzesiowski, główny inspektor sanitarny w Polsce, że w pierwszym roku życia właściwie nie ma takiej szczepionki, która by była podana dla mniej niż 95 procent populacji. Miejmy nadzieję, że te audycje które prowadzi pan profesor też przyczyniają się do tego, że może zmienia się trochę optyka spojrzenia na szczepienia.

prof. Anna Moniuszko-Malinowska

Gościem prof. Kochanowicza podczas ostatniej audycji była prof. Anna Moniuszko-Malinowska kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Neuroinfekcji Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.

Radio Orthodoxia

Pytanie do specjalisty. Szczepić albo nie szczepić? prof. Anna Moniuszko-Malinowska

Play Episode Pause Episode

Mute/Unmute Episode Rewind 10 Seconds 1x Fast Forward 30 seconds

00:00 / 00:36:52

RSS Feed

Share

Link

Embed

Cykl audycji “Pytanie do specjalisty” powstał dzięki wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego w ramach zadań publicznych w sferze ochrony i promocji zdrowia na realizację w 2025 roku.

Podstawowym sukcesem w leczeniu chorób zakaźnych, które w ostatnich latach zdominowały doniesienia medialne, są szczepienia. Takim przełom było tu chyba odkrycie przez Jennera szczepionki od ospy prawdziwej. Stało się to po tym, jak porozmawiał z dojarką, która mówiła, że nie zachoruje na ospę prawdziwą, bo przeszła krowiankę. Dzisiaj jesteśmy już dużo dalej, mamy już w szczepieniach podstawy naukowe.

To była pierwsza szczepionka, która pojawiła się na świecie. Warto tu powiedzieć o dobrodziejstwie, jakim są szczepionki. Ostatnio przeczytałam takie bardzo mądre zdanie, że największa zdobyczą zdrowia publicznego był dostęp do wody pitnej i szczepienia. Bo to uratowało miliony istnień ludzkich. Pierwszą chorobą wyeradykowaną na świecie dzięki szczepieniom była właśnie ospa prawdziwa. Już w 1980 roku WHO ogłosiła eradykację tej choroby i zaprzestanie szczepień. To był pierwszy globalny sukces, że dzięki szczepieniom pozbyliśmy się choroby.

Druga taką choroba, wobec której WHO miała ambicje co do eradykacji było polio. Były plany, że do 2020 już jej nie będzie. Ale niestety, ta choroba nadal występuje, w takich krajach jak Afganistan czy Pakistan i może rozprzestrzeniać się w związku z ruchami migracyjnymi i turystycznymi. Szczepienie jest nadal utrzymane.

Warto też powiedzieć o błonicy, o której ostatnio było głośno w Polsce, w związku z przypadkiem zachorowania dziecka podczas podróży. Przed wprowadzeniem w 1961 r. szczepień w Polsce chorowało na nią ok. 40 tys. osób, teraz praktycznie ta choroba nie występuje. Podobnie w przypadku polio, przed wprowadzeniem w Polsce w 1972 roku szczepień, chorowało ok. 7 tys. osób rocznie. A przypomnę, że to bardzo ciężka choroba układu nerwowego, prowadząca do poważnych powikłań. Teraz dzięki szczepieniom ta choroba już nie występuje.

Innym przykładem skuteczności szczepień są leśnicy, którzy obligatoryjnie są szczepieni przeciwko kleszczowemu zapaleniu mózgu (kzm) i praktycznie nie chorują na tę chorobę. Leśnicy chorują na inne  choroby przenoszone przez kleszcze, na które nie mamy szczepień jak borelioza (choć tu jest nadzieja, że szczepionka wkrótce jednak będzie), anaplazmoza czy tularemia.

Dlaczego szczepionka chroni organizm przed chorobą? Co takiego zachodzi w organizmie, jak to się dzieje, że przestaje on zauważać te czynniki infekcyjne, czy to wirusy czy bakterie, które nadal przecież są w naszym otoczeniu?

Warto zacząć od definicji, czym jest szczepionka. To preparat, który po podaniu do naszego organizmu, pobudza nasz układ immunologiczny do produkcji  przeciwciał i komórek pamięci. To taka nasza armia, która śpi, ale jest reaktywowana w przypadku kontaktu z patogenem, np. wirusem  grypy, czy bakterią. Jeżeli dochodzi do takiego zetknięcia z patogenami, to wojsko jest przygotowane, aby bronić organizm i rusza do walki.

Szczepionka to preparat chroniący przed zachorowaniem, stosujemy go, aby nie zachorować albo zredukować ciężkość przebiegu choroby. Szczepienie to profilaktyka, a nie leczenie, dlatego jak ktoś jest już chory, to nie jest czas na szczepionkę.

To że to takie nasze uśpione wojsko, to informacja dla starszych osób, do młodych bardziej może trafi, że to taki nasz program antywirusowy, jak w komputerze, który zna wirusy, i jak ktoś próbuje go zainfekować uruchamiane są mechanizmy, które wyeliminują zagrożenie.

To bardzo trafne porównanie.

Jakiego rodzaju szczepionki są dostępne? Kiedyś była mowa, że to żywe patogeny, chociaż osłabione. Jak to teraz wygląda?

Postęp medycyny jest ogromny, ale nadal mamy żywe szczepionki, ale to nie są chorobotwórcze patogeny, tylko osłabione drobnoustroje. To szczepionki np. przeciwko gruźlicy, ospie wietrznej, odrze, śwince i różyczce. Nadal je stosujemy, one są już długo na rynku, są sprawdzone. Mamy też szczepionki inaktywowane, z zabitymi patogenami. Nowością są szczepionki mRNA, które weszły podczas pandemii COVID-19. To nowoczesna formuła, gdzie na matrycy kwasu nukleinowego dochodzi do produkcji antygenów w naszym organizmie po podaniu preparatu. Prace nad taką formą trwały od wielu lat, ale akurat w czasie pandemii było możliwe to do zastosowania na dużą skalę, gdy była taka potrzeba. Są różne technologie produkcji, są też szczepionki rekombinowane.

Ale warto podkreślić, że proces przygotowania szczepionki jest bardzo długi. Nasza klinika brała udział w badaniu klinicznym szczepionki nad boreliozą. Była to trzecia faza badań klinicznych. Badanie było wieloośrodkowe, w kilku krajach europejskich, m.in. w Niemczech, ale też w USA, czyli tam gdzie borelioza stanowi poważny problem epidemiologiczny i kliniczny.
Te procedury są bardzo zaawansowane, wszystko jest dokładnie sprawdzane, te procesy są długie. Nie jest prawdą, że ktoś potrafi wyprodukować szczepionkę w 3-6 miesięcy i niesprawdzone preparaty podawać ludziom.

Trzecia faza czyli preparat był wcześniej już badany na zwierzętach, w laboratoriach, potem na zdrowych ochotnikach, została ustalona dawka i ta trzecia faza to taki ostatni krok przed wprowadzeniem na rynek. Czyli jest duża nadzieja, że ta szczepionka się wkrótce pojawi. My mamy w naszym regionie puszcze, lasy, w których jest też bardzo dużo kleszczy, sporo zakażonych, oprócz wirusów kleszczowego zapalenia mózgu, także boreliozą. Czy pacjenci z chorobami odkleszczowymi to duży problem?

Generalnie chcę zachęcić do szczepień przeciwko kzm, to choroba przeciwko której jest szczepionka, a nie ma swoistego leczenia. To naprawdę często poważna choroba, bo dotyczy układu nerwowego, najczęściej przebiega jako zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych, ale może też dojść do zapalenie mózgu czy też rdzenia. Ok. 20 proc. pacjentów ma potem długotrwałe powikłania neurologiczne, czyli niedowłady, także czterokończynowe, czyli bardzo poważne, wpływające na jakość życia. Bywają też powikłania ze sfery psychicznej – hospitalizowaliśmy niedawno pacjentkę, która po przejściu kzm ma poważne zaburzenia pamięci, zaburzenia poznawcze, a wcześniej była sprawna, pełniła funkcję kierowniczą. I zastanawiające jest to, dlaczego tak mało osób się szczepi od kzm.
W przypadku boreliozy mamy natomiast skuteczne antybiotyki, nie mamy jeszcze szczepionki. Problemem może tu być diagnostyka i rozpoznanie, bo obraz kliniczny choroby jest bowiem niespecyficzny, może dawać podejrzenia chorób układu nerwowego czy kostno-stawowego. Ale na pewno jak pojawi się szczepionka od boreliozy, warto się zaszczepić. Zwłaszcza osoby z terenów endemicznych, jak woj. podlaskie, chociaż choroby przenoszone przez kleszcze występują w całej Polsce, a do niedawna był problem nierozpoznawalności. Powinny też szczepić się osoby z chorobami przewlekłymi, aby nie zachorować na kolejną chorobę zakaźną, która przyczyni się do pogorszenia stanu ogólnego.

Jak wygląda proces szczepienia od kleszczowego zapalenia mózgu? Kiedy ten czas jest najlepszy?

Kiedyś były wytyczne, że szczepić należy się przed sezonem, czyli w okresie od kwietnia do października. Zmiany klimatyczne spowodowały jednak, że kleszcze są aktywne praktycznie cały rok. W tym roku w naszej klinice już w styczniu był pacjent z kzm, potem w lutym. Dlatego rekomendacje się zmieniają. Nie ma obecnie sztywnych wytycznych, możemy zaszczepić się nawet dziś. Szczepienie podstawowe to trzy dawki, potem są dawki przypominające co 3-5 lat. Niektórzy mówią, że ta odporność wynosi nawet 10 lat. Nowością jest to, że szczepionka od kzm znalazła się w kalendarzu szczepień dla dorosłych. Od kzm, tak jak od COVID-19 i grypy, można też zaszczepić się w aptekach. Kwalifikuje wtedy do szczepienia farmaceuta i jest podawana szczepionka. Warto skorzystać, bo to duże ułatwienie. Trzeba tylko sprawdzić, która apteka prowadzi takie usługi.

Ale też trzeba pamiętać, aby zgłosić się na szczepienie w pełni zdrowia, bo infekcja, inne stany chorobowe, mogą narazić nas na powikłania.

Jak najbardziej, to bardzo ważne, pamiętajmy, że na szczepienie nie idziemy, jak czujemy się źle, mamy gorączkę. Warto wtedy odczekać przynajmniej kilka dni, żeby czuć się całkowicie zdrowym i wtedy możemy przyjąć  szczepionkę.

Szczepieniem, które budzi sporo emocji, jest szczepionka od grypy. Jak wygląda obecnie ta  sytuacja?

Przeciwko grypie w Polsce w tamtym roku zaszczepiło się 5 proc. populacji.

Aby osiągnąć  bezpieczeństwo populacyjne, ile to powinno być?

To zależy od tego, jaki to jest patogen. Np. w przypadku odry ok. 95 proc. krztuśca – 86 proc. Warto pamiętać, że dzięki temu, że my jako populacja jesteśmy wyszczepieni, chronimy osoby, które nie mogą z różnych powodów poddać się takiemu szczepieniu. Jak nie będziemy dbać o odporność populacyjną, może pojawić się duży problem.

Ze szczepień od grypy najczęściej korzystają seniorzy. Szczepić się trzeba co roku, bo wirusy mutują i szczepionka zabezpiecza na ok. 6 miesięcy. Ona jest co roku dostosowywana do panujących wirusów, aby zapewnić jak największą odpowiedź. Szczepionka chroni przed zachorowaniem, które szczególnie u osób przewlekle chorych może tak zaostrzyć choroby podstawowe, że może dojść do wielu ciężkich powikłań, a nawet do zgonów.

W ostatnim sezonie pacjentów z grypą mieliśmy bardzo dużo, nasz oddział był przepełniony. Nie pamiętam już takiej sytuacji. Nie zawsze były to osoby starsze, często w średnim wieku. Jak musiały źle się czuć, skoro z tzw. „błahą” grypą zgłaszały się do szpitala, a było to też w okresie świątecznym.

Poniekąd wynika to chyba z tego, że grypa została trochę zepchnięta do narożnika z powodu covid. W czasie pandemii wszyscy byliśmy w tzw. trybie awaryjnym, nosiliśmy maseczki, unikaliśmy kontaktów, to blokowało transmisję covid, ale i infekcje grypowe były ograniczone. Nie nabywaliśmy odporności populacyjnej, nie było zainteresowania szczepieniami i teraz chyba nastąpiło wyrównanie. Nasze organizmy odzwyczaiły się od wirusa grypy i to jest chyba powodem, że teraz tak ciężko reagują?

Jak najbardziej, takie zjawisko obserwujemy i można to tak tłumaczyć.

Znamy covid, grypę, ale takim novum jest chyba wirus RSV?

To nie takie novum. Wynika to też z postępu diagnostycznego. Kiedyś wszystkie infekcje grypopodobne, jak nie było testów diagnostycznych, wrzucało się do jednego worka. Pojawiły się testy antygenowe, molekularne, wykrywające wirusa RSV, który dotyczy głównie małych dzieci, do 2 roku życia. Ale ostatnio hospitalizowaliśmy też dorosłych, w wieku senioralnym zakażonych wirusem RSV. Wyrównanie popandemiczne odgrywa tu też rolę.

Duża aktywność ruchów antyszczepionkowych, które negują konieczność szczepień, straszą  powikłaniami powoduje, że część rodziców podejmuje złą decyzję i dziecka nie szczepi. Czym to może grozić?

Mamy niedawny przykład niezaszczepionego dziecka, które podróżowało do Afryki i wróciło z błonicą i wymagało bardzo intensywnej terapii. Błonica od lat nie była u nas notowana. Te choroby cały czas są na świecie, szczególnie w krajach afrykańskich, Ameryce Pd, Azji Pd. – Wsch. To pokazuje, do czego może prowadzić nieszczepienie. Jakby takich przypadków było więcej, jest niebezpieczeństwo populacyjne. Także w przypadku odry, jak będzie narastał opór przeciwko szczepieniom, też ta choroba może wrócić w dużej skali.

Kiedyś w kalendarzu szczepień było dużo szczepień, teraz jest jeszcze więcej. Możemy jednak zamiast wielu ukłuć, wybrać szczepionkę poliwalentną, czyli jedno ukłucie. Na jaką szczepionkę się decydować?

Ja swoje dzieci szczepiłam szczepionkami wysokoskojarzonymi, aby uniknąć stresu kilku wkłuć. W przypadku osoby dorosłej może nie jest to tak ważne, jak w przypadku małych dzieci. Szczepionki  wysokoskojarzone to zdobycz nauki i postęp w medycynie. Nie trzeba kłuć kilka razy, wszystko jest w jednym pakiecie. Łatwiej potem kontrolować, mamy też ograniczenie bólu, cierpienia. Skoro zostało to wynalezione, dlaczego nie korzystać, skoro skuteczność jest taka sama, jak tych pojedynczych szczepionek.

A co wtedy z kumulacją powikłań, o których mówią przeciwnicy szczepień?

Statystyki nie wykazują żadnych różnić. To można zaliczyć do kategorii fake newsów.

My w radiu namawiamy do dużej aktywności ruchowej, już o kleszczach i zagrożeniu kzm i boreliozą powiedzieliśmy. A idziemy do ogródka, kopiemy, mamy skaleczenie, zabrudzenie rany ziemią i jest zagrożenie tężcem. Czy tu szczepimy się profilaktycznie czy incydentalnie?

Ostatnio przypominamy o tężcu przy okazji krztuśca. Są bowiem szczepionki, które łączą błonicę, tężec, krztusiec i polio, czyli 4 w jednym.

W przypadku tężca jesteśmy szczepieni w dzieciństwie, ostatnia dawka jest w wieku 19 lat, potem należy przyjmować dawkę przypominającą co 10 lat. Jak ktoś nie miał takiego przypominającego szczepienia, a się skaleczy, można zaszczepić poekspozycyjnie. Warto o tym pamiętać.

Ja pamiętam jeden przypadek pacjentki z tężcem, ta pani na szczęście przeżyła, ale przebieg był bardzo poważny.

Dodam, że warto też pamiętać o szczepieniach medycyny podróży, bo coraz więcej osób podróżuje.  

O czym wtedy pamiętać? Jak się przygotować do podróży?

Obserwujemy w naszej poradni przyklinicznej, że coraz więcej ludzi ma świadomość szczepień, przed wyjazdami do krajów tropikalnych. Należy przyjść ok. 6 tygodni przed planowanym wyjazdem, my wtedy rozpisujemy indywidualny kalendarz szczepień w zależności od rejonu podróży i związanych z tym zagrożeń. Dużo osób z tego korzysta, co świadczy o tym, że świadomość jest coraz większa, co jest budujące.

Mamy różne szczepionki, m.in. na takie zagrożenia jak: WZW typu A, dur brzuszny, żółta gorączka, cholera, japońskie zapalenie mózgu. Od sierpnia będzie też szczepionka przeciwko chikungunyi, chorobie układu kostno-stawowego, która może powodować nawet dożywotnie komplikacje. Ten wachlarz bardzo szeroki  i warto przyjść po poradę, by nie cierpieć podczas urlopu albo do końca życia.

Jedna z najczęstszych destynacji Polaków to Tajlandia. Jakie tu są zagrożenia?

Tu rekomendujemy szczepienia przeciwko WZW typu A, durowi brzusznemu, japońskiemu zapaleniu mózgu. I jak ktoś ma powyżej 29 lat, przypominającą szczepionkę przeciwko błonicy, krztuścowi, polio i tężcowi.

Wyjeżdżając do krajów tropikalnych bez szczepienia narażamy się na ekspozycję różnych czynników, które mogą zakończyć się dramatycznym zachorowaniem. Ale takim podróżnym schorzeniem jest też przenoszona przez komary malaria. Czy tu jest nadzieja na szczepionkę?

Malaria jest najczęstszą chorobą tropikalną, zaraz po niej denga. Problem z malarią jest taki, że to choroba pasożytnicza, a nie bakteryjna czy wirusowa. Były wielokrotnie próby skonstruowania szczepionki, są takie, dedykowane głównie dzieciom w Afryce, ale ich skuteczność jest mała, rzędu 30-40 proc. Nie ma szczepionki przeciwko malarii dla podróżników. My w medycynie podróży stosujemy chemioprofilaktykę tabletkową, czyli leki, które się przyjmuje przed, w trakcie i po wyjeździe. Nie ma tu niestety cudownej szczepionki. Tylko tabletki i repelenty.

Dodajmy, że te wymienione przez nas dzisiaj choroby nie są jedyne, z którymi możemy mieć do czynienia podczas podróży po świecie i Polsce.

Podsumowując: szczepić czy nie szczepić?

Ja nie mam żadnych dylematów. Jeżeli chcemy żyć w zdrowiu, jak najbardziej szczepić.

prof. Bożena Mikołuć

Szczepienia były tematem ostatniej audycji z cyklu Pytanie do specjalisty. Gościem prof. Jana Kochanowcza była prof. Bożena Mikołuć, specjalista pediatrii i immunologii klinicznej z Kliniki Pediatrii, Reumatologii, Immunologii i Chorób Metabolicznych Kości Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do specjalisty 2024. Czy zaszczepisz mnie mamo/tato?

Play Episode Pause Episode

Mute/Unmute Episode Rewind 10 Seconds 1x Fast Forward 30 seconds

00:00 / 00:51:38

RSS Feed

Share

Link

Embed

Cykl audycji “Pytanie do specjalisty” powstał dzięki wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego w ramach zadań publicznych w sferze ochrony i promocji zdrowia na realizację w 2024 roku.

Temat naszej dzisiejszej audycji to „Mamo, tato, czy mnie zaszczepisz?” Ja jako dziecko odbyłem wszystkie szczepienia, moje dzieci także.  Był kalendarz szczepień, którego się po prostu przestrzegało.  Natomiast teraz mamy taki niepokojący trend, że szczepienia są negatywnie postrzegane. A przecież one stanowią dobrodziejstwo, dzięki szczepieniom nie mamy już strasznych epidemii czy groźnych chorób, jak choroba Heinego Medina czy ospa prawdziwa. Uczymy się dziś o nich na studiach głównie z podręczników. Aby trochę odczarować szczepienia, powiedzmy, jak wygląda proces opracowywania szczepionek? Czy to jest proces bezpieczny, kontrolowany?

Rzeczywiście obecna narracja dotycząca szczepień jest narracją negatywną i przekłada się na to, że rodzice rezygnują ze szczepień dzieci. Statystyki mówią, że w Polsce liczba odmów wzrosła do ponad 87 tys., gdy np. w 2012 było ich tylko powyżej 5 tys. Rezygnacja ze szczepień dotyczy nie tylko dzieci, ale i dorosłych, którzy mogliby z nich korzystać, a tego nie robią. Pan profesor wspomniał, że są choroby, o których uczymy się tylko z książek, i rzeczywiście, chcielibyśmy, aby tak było, ale za chwilę może tak nie być, bo np. w przypadku odry, niestety z każdym rokiem zachorowań przybywa. A jeżeli wyszczepialność w populacji ogólnej zmniejszy się to jest ryzyko wznowy danej jednostki chorobowej. Wzrosła też zachorowalność na krztusiec, mamy też świeże ogniska zachorowań na polio i to jest konsekwencją tego, że rodzice odchodzą od szczepień, boją się szczepień.

Żeby zmienić tą negatywną narrację dotyczącą szczepienia powinniśmy więcej mówić o bezpieczeństwie szczepień. Musimy odczarować też niepożądane odczyny poszczepienne, które mogą wystąpić. Z reguły nie uświadamiamy sobie, że tak naprawdę od samego początku, kiedy szczepionka jest opracowywana zwrócenie uwagi na bezpieczeństwo szczepień jest szalenie istotne. I żeby szczepionka była zarejestrowana, to musi przejść przez kilka etapów wstępnych badań. Najpierw są badania eksperymentalne na zwierzętach, testuje się to w laboratoriach na modelach komórkowych zwierzęcych i ocenia się odpowiedź immunologiczną. Do opracowywania szczepionek wykorzystywane są też coraz nowsze technologie. Gdy Edward Jenner w 1796 roku opracował pierwszą szczepionkę przeciwko ospie, ta pierwsza faza eksperymentalna była pominięta, bo podjął decyzję, że poda taką szczepionkę (materiałem zakaźnym ospy krowianki) chłopcu.  

Potem jest faza badań klinicznych, kiedy opracowany produkt jest proponowany ochotnikom, żeby odpowiednio dobrać dawkę zarówno dla dzieci, jak też dla osób dorosłych i ustalić, ile takich dawek jest potrzebnych, ażeby rzeczywiście przygotować organizm do kontaktu z naturalnym patogenem. Po to  podajemy szczepionkę, żeby nasz organizm, układ odporności był przygotowany na kontakt z naturalnym patogenem. Tak jak np. przygotowują się piłkarze do meczu i najpierw jest trening wydolnościowy tak samo jest ze szczepieniami – musimy podać odpowiednią ilość dawek tych szczepionek, żeby rzeczywiście układ odporności był przygotowany na kontakt z naturalnym patogenem. w fazie badań klinicznych  sprawdzamy, jak odpowiada układ odporności na daną szczepionkę – czy poziom substancji odpornościowych jest wystarczający do tego, ażeby przy kontakcie z naturalnym patogenem układ odporności potrafił odpowiedzieć i wyprodukować odpowiednią ilość przeciwciał. Do tego są też potrzebne komórki pamięci immunologicznej, czyli sprawnie funkcjonujący układ odporności. Taka faza badań klinicznych może trwać nawet do 5 lat. Jeżeli szczepionka działa i mamy ustalony schemat realizacji szczepienia, dopiero wtedy następuje proces rejestracji danej szczepionki. Na każdym etapie zwraca się uwagę na bezpieczeństwo szczepionki. Potem mamy fazę zatwierdzenia i wprowadzenia takiej szczepionki na rynek

Opracowanie szczepionki to koszt od 500 milionów do miliarda dolarów. Wyprodukowanie  szczepionki trwa około 15 lat. W chwili obecnej, kiedy mamy nowe technologie, jak w przypadku szczepienia przeciwko covid, ten czas wyprodukowania szczepionki był zdecydowanie krótszy, bo wykorzystaliśmy inną technologię – technologię mRNA. Jeżeli weźmiemy pod uwagę koszty leczenia pacjenta, który ma na przykład zapalenie płuc, to, co jest związane z intensywną terapią, powikłania, a w przypadku pacjentów pediatrycznych konieczność opieki nad dzieckiem i biorąc  pod uwagę skalę globalną, to okazuje się, że opracowywanie takiej szczepionki jest konieczne. 

Zawsze jest monitorowane bezpieczeństwo szczepień. Są odpowiednie organizacje międzynarodowe, zarówno w skali makro, jak i w skali mikro, które zajmują się monitorowaniem tego bezpieczeństwa. Takich organizacji jest wiele i są transparentne. To nie jest tak, że niepożądane odczyny poszczepienne (NOP) to jest temat tabu, o którym nie powinniśmy rozmawiać, wręcz przeciwnie. Informacje na temat NOP są dostępne i są publikowane. Każda ulotka szczepionki zawiera informację na ten temat . Powinniśmy mówić o tym, że mogą wystąpić niepożądane odczyny poszczepienne, ale ryzyko wystąpienia NOP w porównaniu do powikłań, które mogą wystąpić po naturalnym przechorowaniu jest zupełnie nieproporcjonalne. Np. w latach osiemdziesiątych wyprodukowano po raz pierwszy szczepionkę przeciwko Haemophilus influenzae typu b (Hib), szczepionkę skoniugowaną – to jest taka szczepionka, która potrafi ochronić dziecko do drugiego roku życia przed zakażeniami powodowanymi przez tzw. bakterie otoczkoweta szczepionka spowodowała, że w chwili obecnej żadne dziecko w Polsce i w świecie, jeżeli ma profilaktykę Hib, nie umarło z powodu zapalenia płuc czy zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych z powodu Haemophilus influenzae typu b.

Podobnie jest z pneumokokami. Wiele istnień ludzkich zostało ochronionych dzięki temu, że mamy szczepionkę. Pamiętam, to był koniec lat dziewięćdziesiątych, początek dwutysięcznych, kiedy w Polsce jeszcze nie była zarejestrowana szczepionka przeciwko pneumokokom, ministerstwo nie miało wystarczającej ilości funduszy na to, żeby ją wprowadzić. Zachorowanie na infekcje spowodowaną przez pneumokoki u małego dziecka do drugiego roku życia to jest albo ciężkie zapalenie płuc, albo opon mózgowo rdzeniowych, albo zapalenie ucha środkowego z powikłaniami. Proszę sobie wyobrazić, że to rodzice dzieci, które przechorowały inwazyjną chorobę pneumokokową, wywalczyli wprowadzenie szczepionek pneumokokowych w Polsce, najpierw dla dzieci z grup ryzyka, czyli dla wcześniaków, dzieci z zaburzeniami odporności, z problemami onkologicznymi, hematologicznymi czy z chorobami przewlekłymi, aby zabezpieczyć dzieci przed zachorowaniami.   

O korzyściach, które osiągamy stosując szczepienia przemawiają wieloletnie doświadczenia, badania naukowe potwierdzone na potężnych populacjach. A z jakich badań, z jakich doświadczeń, czerpią swoją wiedzę antyszczepionkowcy?

Ruchy antyszczepionkowe to nic nowego. To nie jest problem XX i XXI wieku. Kiedy Jenner wynalazł swoją pierwszą szczepionkę, pojawiały się pierwsze ruchy antyszczepionkowe. Pod koniec XVIII i w XIX wieku dochodziło do protestów przeciwko szczepionkom.

Ruchy antyszczepionkowe wynikają z  braku solidnej wiedzy, z braku edukacji,

transparentności co do niepożądanych odczynów poszczepiennych i często wynikają też z własnych doświadczeń. Kiedy dziecko czy osoba dorosła została zaszczepiona i doszło do aktywacji procesu chorobowego, albo do zaostrzenia procesu przewlekłego wtedy opinia publiczna jest informowana, problemy są nagłaśniane i   fake newsy powodują, że głos rozsądku i głos oparty o badania naukowe po prostu jest zagłuszany. Często nie mówimy o tym, że szczepionka uratowała tyle i tyle osób, że dzięki szczepieniom mamy korzyści, zapominamy o tym, mamy syndrom ironii sukcesu – kiedy jest dobrze, to zapominamy o tym, co się wydarzało wcześniej.  Nie mówi się o zaletach, nie mówi się o korzyściach, które przynoszą szczepienia, 

Szczepienia są po to, żeby nas chronić przed zachorowaniem, żeby złagodzić przebieg naturalnego zachorowania, żeby przygotować organizm do kontaktu z naturalnym patogenem i żeby ograniczyć ryzyko powikłań po naturalnym zachorowaniu. Mało mówimy na ten temat, mało mówimy na temat bezpieczeństwa szczepień, jakości szczepionek. 

Właśnie niepożądane odczyny poszczepienne  wzbudzają dużo emocji. Jak dużo jest tych powikłań poszczepiennych i jakie one są, w jakiej grupie osób występują? I czy my możemy to ryzyko działań niepożądanych zminimalizować? 

Możemy zminimalizować ryzyko niepożądanych odczynów poszczepiennych. Te niepożądane odczyny poszczepienne mają swoją gradację, mogą wystąpić w formie łagodnych odczynów poszczepiennych, czyli zaczerwienienie w miejscu podania szczepionki, obrzęk, stan podgorączkowy albo gorączka. Mogą być też objawy cięższe, ale ryzyko ich wystąpienia jest mniejsze,  reakcja anafilaktyczna po podaniu szczepionki,  czyli taka uogólniona reakcja naszego organizmu ze strony układu krążenia i oddechowego,  to jest jeden przypadek na milion. 

Bardzo ważną sprawą, żeby zminimalizować niepożądane odczyny poszczepienne, jest prawidłowa kwalifikacja do szczepienia. Każde dziecko czy też osoba dorosła przed szczepieniem powinna być zbadana przez lekarza i powinien być dokładnie zebrany wywiad. Jeżeli dziecko czy osoba dorosła są zdrowe, to nie ma problemu – mamy przygotowany w Polsce kalendarz szczepień i według tego kalendarza szczepień powinniśmy szczepić. Są sytuacje kliniczne, na przykład mamy wcześniaka, osobę dorosłą z chorobą nowotworową czy z reumatoidalnym zapaleniem stawów i dla tych pacjentów musimy przygotować indywidualny kalendarz szczepień. Jeżeli mamy pacjenta, który jest przewlekle leczony, otrzymuje leczenie biologiczne czy leczenie steroidami, mamy odpowiednie przygotowane do tego standardy, które uwzględniają, w którym momencie w trakcie leczenia przewlekłego możemy podjąć interwencję szczepienną.

Żeby zminimalizować ryzyko niepożądanych odczynów poszczepiennych, musimy dokładnie zebrać wywiad dotyczący danego pacjenta i odpowiedzieć na pytanie, czy to jest optymalny czas na szczepienie, dobrać szczepionkę, która będzie najlepsza dla naszego pacjenta, ponieważ szczepionki są bardzo podobne, ale nie takie same. Jest to transparentne, każda  firma ma obowiązek zaprezentowania składu każdej szczepionki. Czasami szczepionki możemy podać wcześniej, żeby zabezpieczyć pacjenta, czasami możemy je trochę przesunąć w czasie. Musimy wziąć pod uwagę sytuację epidemiologiczną, którą mamy w danej chwili. I poinformować rodziców o potencjalnych niepożądanych odczynach poszczepiennych. Możemy też przygotować dla pacjenta indywidualny kalendarz szczepień.

Ponieważ wiele szczepionek w kalendarzu szczepień wymaga podania kilku dawek, bo dopiero wtedy nasz układ odporności odpowie prawidłową ilością przeciwciał i zbuduje również odpowiednią ilość komórek pamięci immunologicznej, bardzo ważna jest dla lekarza informacja, jak pacjent do tej pory reagował na podawane szczepionki, czy wystąpiły niepożądane odczyny poszczepienne. Ważne jest też to, czym pacjent jest leczony w danym momencie. 

To są informacje, które spowodują, żeniepożądanych odczynów poszczepiennych będzie coraz mniej i ludzie zaczną nabierać zaufania do szczepienia i będą traktować szczepienie nie jako przymus, tylko jako coś, co rzeczywiście warto zrobić. Światowa Organizacja Zdrowia opublikowała raport jakie są największe osiągnięcia w medycynie, które zapobiegają chorobom zakaźnym. I okazało się, że są to: szczepienia plus dostęp do czystej wody.

Jak te informacje na temat szczepień, które do nas docierają, zweryfikować? Gdzie ten rodzic czy dziadek,  znajdzie tą prawdziwą informację, opartą o doświadczenie, naukę, a nie o dane, które są niesprawdzone i oparte na emocjach? Jak tych informacji poszukiwać, jak je  właściwie zweryfikować?  

Głównym źródłem informacji dla osoby, która chce zostać zaszczepiona, czy dla rodziców, powinien być lekarz i placówki służby zdrowia. Dostępne są też online materiały profesjonalne, na stronach internetowych różnych czasopism naukowych. Informacje, które są podawane w przez sztuczną inteligencję są na wyższym poziomie niż te dostępne w social mediach, z których często rodzice korzystają. Są gremia opiniotwórcze, np. Kolegium Lekarzy Rodzinnych, Polskie Towarzystwo Pediatryczne, Polskie Towarzystwo Wakcynologiczne. Jeżeli czytamy artykuł i widzimy, kto jest jego autorem i jest rekomendacja gremiów opiniotwórczych, to jest korzystniejsze źródło informacji niż fake newsy. .Oczywiście, tego też nie nikniemy i smutne jest to, że osoby, które są bardzo popularne w mediach społecznościowych, poprzez  własne doświadczenia, albo po to, żeby wypowiedzieć się na jakiś temat, często przekazują takie niesprawdzone informacje. Czasami głos takiej osoby, która nie jest  osobą kompetentną w danej dyscyplinie, ale jest osobą popularną, może znaczyć więcej niż głos osoby, która jest kompetentna i powinna być źródłem rzetelnej informacji.

Pani profesor podała takie zatrważające dane o tym, ile dzieci nie jest szczepionych. Czym to na dłuższą metę może skutkować, takie unikanie szczepień?

To jest wielowymiarowy, wielopłaszczyznowy problem, bo to jest problem, który dotyczy indywidualnie pacjenta, osoby, która w tym momencie nie jest uodporniona, przechorowuje naturalnie. Oczywiście mogą pojawić się głosy, że przecież to jest takie normalne, że nasz układ odporności nabywa w sposób naturalny umiejętności odpowiedzi na dany patogen. Oczywiście to jest prawda, tylko że musimy pamiętać o tym, że mogą wystąpić powikłania albo wśród nas są osoby, które nie mogą być zaszczepione. dlatego jeżeli nie ma tak zwanej odporności zbiorowej, to osoba, która z jakichś powodów nie może być zaszczepiona, może wtedy ulec zachorowaniu. Dlatego zawsze to należy widzieć w wymiarze nie tylko jednostkowym, ale też w wymiarze społecznym, w aspekcie zdrowia, aspekcie konsekwencji to jest leczenia powikłań

A czy dziadkowie są uodpornieni na zakażenia wirusowe, bakteryjne dzięki szczepieniom? 

To jest bardzo ważne pytanie. Kiedy nie wiemy, jaki prezent ofiarować komuś na święta to może należałoby pomyśleć o tym, żeby zachęcić, czy zaproponować realizację szczepienia. Jesteśmy społeczeństwem starzejącym się i epidemiologia zakażeń wśród osób dorosłych również zmienia swoją charakterystykę. Okazuje się, że powikłania po zakażeniach herpes w postaci półpaśca są dużym problemem. To problem w wymiarze jednostkowym, jak również wymiarze społecznym, Problemem są też powikłania po grypie  Powinniśmy zapytać rodziców czy dziadków, czy się zaszczepili przeciwko krztuścowi, Biorąc pod uwagę, jak duże ryzyko jest w tej chwili zachorowań na krztusiec, może warto przy niedzielnym spotkaniu porozmawiać o tym, 

W układzie odporności okres do drugiego roku życia, kiedy ten układ jest jeszcze niedojrzały,   zrównuje się z układem odporności od 70-80 roku życia, kiedy zmniejsza się ilość komórek układu odporności. Gdy u osoby która jest po udarze, czy z problemami kardiologicznymi lub  hematologicznymi, dołączy się zapalenie płuc, czasami to powoduje, że trudno jest pacjentowi pomóc. A wystarczyłoby tylko wcześniej podać jedną dawkę szczepionki od pneumokoków. 

Nauka o szczepieniach – wakcynologia bardzo w ostatnich latach się rozwija. Tyle szczepionek już mamy do dyspozycji, obyśmy tylko chcieli z nich korzystać.  A jakie są nowe wyzwania w wakcynologii? 

Wakcynologia ma dużo nowych wyzwań na różnych płaszczyznach. Współczesna wakcynologia idzie w tym kierunku, żeby opracować nowe szczepionki, które działają w ten sposób, że  wykorzystują komórki pamięci immunologicznej, 

Wyzwanie to też nowe technologie. Czyli skrócenie technologii produkcji, Poza tym wykorzystując nową technologię możemy opracować nowe szczepionki dla już istniejących chorób i też nowe szczepionki dla tych, których do tej pory nie potrafiliśmy opracować. Mamy też nowe technologie i nowe platformy do opracowania szczepionki idealnej, gdzie nie musielibyśmy podawać kilku dawek, tylko na przykład jedną dawkę i żeby odporność była nie na 5 czy 10 lat, tylko na całe nasze życie, dzięki temu, że one będą troszkę inaczej działały, poprzez komórki pamięci immunologicznej Tych wyzwań w wakcynologii jest bardzo dużo. Nowych patogenów też jest coraz więcej i te nowe technologie, łącznie z sztuczną inteligencją będą nas w tym wspomagały. 

Jest to duża przyszłość i miejmy nadzieję, że szczepienia jednak nas uchronią i nie dojdzie do powrotu chorób zakaźnych o dramatycznym przebiegu. Wraca już gruźlica, polio, budzi to niepokój i troszeczkę zdziwienie, bo mając do dyspozycji prostą terapię, my nie chcemy z tej terapii szczepiennej skorzystać. Ryzykujemy zdrowiem i życiem swoich najbliższych, ale też i osób, które mają  różne zaburzenia odporności.

To, że mamy szczepionki jest czymś, z czego warto skorzystać. 

prof. Anna Moniuszko-Malinowska

Szczepienia były tematem ostatniej audycji z cyklu „pytanie do specjalisty”. Gościem prof. Jana Kochanowicza była prof. Anna Moniuszko-Malinowska, kierownik Kliniki chorób Zakaźnych i Neuroinfekcji Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do Specjalisty. Szczepimy się – gdzie i kiedy?

Play Episode Pause Episode

Mute/Unmute Episode Rewind 10 Seconds 1x Fast Forward 30 seconds

00:00 / 00:40:09

RSS Feed

Share

Link

Embed

Cykl audycji “Pytanie do specjalisty” powstał dzięki wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego w ramach zadań publicznych w sferze ochrony i promocji zdrowia na realizację w 2023 roku.

prof. dr hab. Robert Flisiak

COVID-19 był tematem ostatniej audycji z cyklu „Pytanie do specjalisty”. Gościem prof. Jana Kochanowicza był prof. Robert Flisiak, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do specjalisty. Grypa czy COVID-19?

Play Episode Pause Episode

Mute/Unmute Episode Rewind 10 Seconds 1x Fast Forward 30 seconds

00:00 / 00:46:08

RSS Feed

Share

Link

Embed

Panie Profesorze, od ponad półtora roku zajmuje się Pan leczeniem i diagnostyką pacjentów z COVID-19. To temat, który znowu ożył. Rozmawialiśmy kilka tygodni temu, gdy wydawało się pozornie, że pandemia uległa uspokojeniu. Zachęcaliśmy do szczepień, ale nie miało to miejsca. Jak ocenia Pan obecną sytuację? Co dzieje się w województwie podlaskim, co dzieje się w kraju? Co nas czeka? 

To dużo pytań w jednym. Oczywiście wszyscy wiedzą, że mamy dużą falę zachorowań na COVID-19 akurat na Podlasiu, taką, jakiej nie mieliśmy ani rok temu, ani wiosną. Wtedy cały kraj był równo „zalany”, a nawet w poprzednich falach trochę mniej u nas było pacjentów. No i to była ta dobra strona, ale i zła, bo przez to, ale też przede wszystkim przez niewystarczającą ilość zaszczepionych, wirus zaczął szukać sobie przestrzeni do życia – bo taka jest właśnie natura każdej epidemii wirusowej. Tak naprawdę każdemu wirusowi zależy przede wszystkim na rozprzestrzenianiu się, a najłatwiej się rozprzestrzeniać tam, gdzie nie ma odporności nabytej w sposób naturalny po przechorowaniu, ani tej nabytej po szczepieniu. I dlatego nie powinno być zaskoczeniem, że akurat wybrał nasz region, czyli Podlasie i Lubelszczyznę.

Cały czas tłumaczono nam, że my jesteśmy regionem oszczędzonym, ponieważ nie ma tutaj dużych skupisk ludzi. Białystok, mimo, że ma prawie status metropolii, nie jest dużym miastem, w województwie ludność jest raczej rozproszona po niewielkich miejscowościach. To przy poprzednich falach było czynnikiem, który chronił nas, bo nie było tego przemieszczania się wirusa i on sobie nie wędrował.

To prawda. Wtedy wirus nie miał optymalnych warunków do rozprzestrzeniania się akurat u nas. Znacznie lepiej mu szło to w tych wielkich centrach miejskich oraz w województwach o dużym zagęszczeniu – pamiętamy, co się działo na Górnym Śląsku. Ale to nie znaczy, że wirus zapomniał o nas. W momencie, gdy tam już nie ma przestrzeni zbyt dużej do rozprzestrzeniania się, wiadomym było, że ogniska zaczną wybuchać u nas. W tej chwili wydaje się, że osiągnęliśmy taki punkt kulminacyjny i w ostatnich dniach pojawiły się takie jaskółki optymistyczne, które wskazują na to, że liczba zakażeń będzie zmniejszała się, ale liczba zajętych łóżek w szpitalach,  jeszcze przez 2-3 tygodnie będzie na wysokim poziomie. Będzie to duży poziom zajętości, blokujący niestety dostęp do opieki zdrowotnej innym chorym. To jest właśnie ten problem, który wydają się lekceważyć ludzie, którzy się nie szczepią, bo uważają, że ich to nie dotyczy. Nawet jeżeli nie zakażą się albo zakażą się i przejdą lekko chorobę, to może to ich dotknąć, bo zabraknie dla nich miejsca w szpitalu, gdy zachorują na inną chorobę. A przyczyną jest to, że oni i im podobni nie zaszczepili się.

Panie Profesorze, czy wirus ten sprzed półtora roku, ten wiosenny i ten obecny to jest taki sam typ wirusa? Czy on się zmienia? Słyszeliśmy o różnego rodzaju mutacjach,  przybywało liter w alfabecie. Na jakim etapie w tej chwili jesteśmy? 

Cały czas żyjemy z wariantem Delta. To, że on tak długo z nami jest, świadczy o tym, co sugerują pewne hipotezy, że możliwości ewolucji wirusa i poszukiwania jakiejś ucieczki przed naszą obroną populacyjną zaczynają mu się kończyć. To jest optymistyczne.  Oby tak było, bo w pewnym momencie zaczyna brakować miejsc na tym kolcu, który się przyczepia do receptorów, które mogłyby ulec takiej zmianie, żeby być jeszcze bardziej przylepne, czyli żeby zwiększyć zakaźność. Wygląda na to, że wariant Delta ma już najwyższą, jaką mógł osiągnąć wirus SARS-CoV-2, zakaźność. Życie pokaże, czy tak będzie. Jeżeli chodzi o różnicę, faktycznie obserwujemy pewne różnice w obrazie klinicznym. Poza tym, że właśnie wariant Delta ma większą zakaźność, czyli łatwiej jest przenieść zakażenie z jednego człowieka na drugiego, powoduje pewne różnice w obrazie klinicznym. Udokumentowaliśmy je nawet w naszych badaniach właśnie wysłanych do publikacji.  Przede wszystkim widać znacznie częściej objawy dyspeptyczne, znacznie rzadziej pacjenci skarżą się natomiast na zaburzenia węchu i smaku, aczkolwiek sądzę, że w tej chwili po prostu stało się tak to oczywiste, że już nikt nie robi z tego sensacji. 

Pacjenci może po prostu bardziej zwracają uwagę na dolegliwości żołądkowo-jelitowe, które są kłopotliwe, a brak węchu i smaku nie jest takim problemem? 

Być może, natomiast ja bym nie zwracał na to uwagi, bo to są różnice w objawach fazy początkowej. Są one istotne bo ułatwiają rozpoznanie pozwalając  na odpowiednio wczesne rozpoczęcie leczenia. Ale zagrożenie życia tak naprawdę pojawia się w 2 tygodniu choroby, bo wtedy  ujawnia się burza cytokinowa, zaburzenia krzepnięcia, zatorowość, uszkodzenia płuc i wielu innych narządów. Wydaje się, że aktualnie więcej mamy zakrzepicy i że ma ona poważniejsze konsekwencje, prowadzące nawet do konieczności amputacji kończyn. Więc te zmiany są, ale choroba cały czas jest taka sama. Tak samo groźna. Natomiast to, co niepokoi w tej chwili nas lekarzy w zachowaniu pacjentów, to to, że zgłaszają się późno, usiłują przeczekać. Nie wiadomo dlaczego. Może być powodem to, że jest trudno dostać się w tej chwili do szpitala, ale w większości przypadków są to próby takiego  przeczekania z nadzieją że choroba przebiegnie łagodnie. Tymczasem leki przeciwwirusowe, w tym ten nowe które mają się pojawić w najbliższym czasie, aby były skuteczne muszą być zastosowane w ciągu 5 dni od wystąpienia objawów. 

Wydaje się, że przez SARS-CoV-2 zapomnieliśmy o innych wirusach. Mam wrażenie, że drugi rok jesteśmy bez grypy. Grypa w ogóle przepadła?

Pamiętajmy, że jest coś takiego jak nisza ekologiczna. Wszystkie żywe organizmy szukają swojej niszy i jak ją znajdą, to nikt inny nie może już jej zająć. Wygląda na to, że właśnie SARS- CoV-2 wyparł grypę. To nie będzie na pewno trwałe, bo grypa jest i wcześniej czy później wróci. Mogę nawet mieć obawy, że wirus, który zanika w środowisku, potem wraca ze zdwojoną siłą, bo społeczeństwo traci odporność. Ta odporność na poszczególne wirusy, w tym wypadku na grypę, spada nam z racji braku ciągłego kontaktu z patogenem w sposób naturalny. A jeszcze jeżeli dodamy niski poziom zaszczepienia przeciw grypie, to efekt jest taki, że za parę lat będziemy mieli taką epidemię wyrównawczą, która spowoduje chorobę u osób, które nie mają wystarczającego poziomu odporności. Tego samego, niestety, obawiam się w przypadku SARS-CoV-2, bo prawdopodobnie za rok jesienią będziemy mówić cały czas o SARS-CoV-2, tylko że to już będą pojedyncze przypadki. Prawdopodobnie nie będzie konieczności zajęcia tylu łóżek, ale obawiam się, że takie kliniki jak moja, będą w całości znowu zajęte. To będzie o tyle groźne, że my uspokojeni tym, że tych przypadków jest coraz mniej i w kolejnych latach będzie jeszcze mniej, stracimy czujność. I za jakieś 5, 6, 10 lat, ten wirus będący cały czas w środowisku, zidentyfikuje populację jako nie odporną i zaatakuje ponownie. 

A jak to ma się z innymi chorobami zakaźnymi? Tak z niepokojem czytam o doniesieniach, jakoby odra miała powrócić. 

Odra jest właśnie tą chorobą, która charakteryzuje się bardzo wysoką zakaźnością. Na dodatek ma w pewnym sensie podobną charakterystykę epidemiologiczną do SARS-CoV-2 ponieważ najwyższą zakaźność ma również przed wystąpieniem objawów. Odra zwykle nie obejmuje w obecnych czasach na szczęście tak dużej części populacji. Ale mamy ogniska, mamy nawroty spowodowane tym, że zaprzestano szczepienia się. Jest coraz więcej rodziców, którzy nie decydują się na zaszczepienie dzieci i zapominają o tym, że odra może być chorobą groźną dla życia maluchów. 

Wracając do COVID-19. Jakie objawy powinny nas jako pacjentów zaniepokoić? Kiedy powinniśmy podjąć decyzję o zgłoszeniu się do szpitala? Czy wystarczy, że zrobimy test i gdy jest pozytywny powinniśmy już być w szpitalu? 

Zdecydowanie nie namawiam do tego, żeby natychmiast jak pojawi się pierwszy objaw w postaci gorączki, kaszlu, dążyć do tego, żeby wylądować w szpitalu. Na szczęście większość zakażeń przebiega albo skąpoobjawowo, albo wręcz bezobjawowo. Przede wszystkim warto skontaktować się z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, który umożliwi nam wykonanie testu. Objawy w obecnej sytuacji, gdy mamy czas epidemii, są w zasadzie bardzo dobrym wskaźnikiem, bardzo czułymi i swoistym,  pomimo, że w normalnych warunkach te objawy byśmy uznali za nieswoiste. Natomiast obecnie można śmiało powiedzieć, że jeżeli ktoś ma gorączkę, kaszel, to z dużym prawdopodobieństwem zachorował na COVID-19. Ale to trzeba potwierdzić. Dlatego potrzebny jest kontakt z lekarzem POZ, warto się też zaopatrzyć w  pulsoksymetr, który pozwoli zobiektywizować uczucie, które może się pojawić u niektórych osób w postaci duszności. Jeżeli saturacja tlenu na pulsoksymetrze pokazuje nam mniej niż 94%, a jeszcze do tego z trudem zaczynamy łapać powietrze, to jest sygnał, że trzeba wzywać pogotowie, bo taki pacjent powinien jak najszybciej znaleźć się w izbie przyjęć, lub w SORze w celu obiektywnej oceny jego stanu i uznania konieczności hospitalizacji. To jest ważne też z tego powodu, że tak jak powiedziałem, leki przeciwwirusowe wtedy mogą zadziałać. W najbliższym czasie pojawią się nowe leki, ale one też wymagają wczesnego podania. Parę dni temu Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych (PTEILCHZ), którym kieruję, wydało kolejne wersję rekomendacji leczenia uwzględniające nowoczesne leki, które będą możliwe do stosowania przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Będzie to pozwalało na wdrożenie terapii przeciwwirusowej już na etapie pobytu w domu, w łagodnych postaciach.

W tej chwili w szpitalu też są stosowane leki przeciwwirusowe, przede wszystkim remdesivir. Czy coś nowego jeszcze się pojawiło? 

Ten lek, który stosujemy w tej chwili, jest jedynym zarejestrowanym lekiem przeciwwirusowym. Natomiast w najbliższym czasie powinien zostać zarejestrowany molnupiravir. Poza tym będą przeciwciała monoklonalne. Problemem pewnym jest tylko logistyka w polskim systemie opieki zdrowotnej, bo nie mamy w praktyce leków, które byłyby dystrybuowane centralnie do leczenia w podstawowej opiece zdrowotnej. POZ-y mogą wystawić receptę, na podstawie której pacjent kupuje lek. Być może będzie to rozwiązane tak, że będą w miastach wybrane apteki, do których będzie można zgłosić się po odebranie leku. Bo leki zakupione centralnie będą bezpłatne. 

Dużo emocji w różnych środowiskach budzi ciągle temat leczenia amantadyną.  Panie Profesorze, jaka jest prawda? Czy jest skuteczna w leczeniu zachorowania na koronawirusa?

Temat ciągle wraca, na dodatek podobno sprzedaż amantadyny zaczęła wzrastać, co świadczy o tym, że działania osób, które chcą zarobić na tym, są skuteczne. Niestety nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o naszą wiedzę. Przez 1,5 roku nie ma żadnych wyników badań potwierdzających skuteczność terapeutyczną tego leku, żadne rekomendacje na świecie, ani amerykańskie, ani europejskie, ani Światowej Organizacji Zdrowia, nawet nie wspominają o amantadynie. One wspominają o niektórych lekach, które na przykład przez jakiś czas rekomendowano albo obserwowano wyniki badań, takim jak np. iwermektyna, ale w ostateczności zdecydowano o ich nie rekomendowaniu do leczenia.   Amantadyny nawet nie wymieniono w grupie nie zalecanych, bo po prostu nawet jej nie rozważano jako możliwość terapeutyczną w żadnym kraju poza Polską. No cóż, nie widać też u nas z badań klinicznych, które są realizowane, żeby miały z nich wyniknąć  jakieś korzystne efekty. Ja chciałbym bardzo, żeby tani dobry lek był skuteczny, ale niestety, nie ma danych naukowych, które to potwierdzają. 

Mamy remdesivir jako lek do stosowania we wczesnej fazie choroby. A czy w takim późniejszym stadium, gdy niestety pacjent próbował „przeczekać” w domu, zaczął się dusić, jest w ciężkim stanie, jest jeszcze dla niego jakaś szansa?  

Tacy pacjenci, zwykle w 2 tygodniu choroby, którzy załamują się, budzą nasz największy niepokój, bo ich życie jest zagrożone. W fazie wirusowej, tej początkowej, rzadko się zdarza, żeby były jakieś zagrożenia życia, no chyba, że z racji chorób. Natomiast w 2- 3 tygodniu rozwija się tzw „burza cytokinowa” i wtedy dążymy do jak najszybszego jej stłumienia. Mamy akurat dobre doświadczenia, potwierdzone naszymi własnymi opublikowanymi wynikami badań z tocilizumabem, lekiem dobrze znanym przede wszystkim reumatologom, stosowanym przez lata w RZS. Tam lek jest stosowany przez wiele miesięcy. Natomiast w COVID-19 dajemy jedną dawkę, która ma uderzyć i wytłumić tę nadmierną reakcję zapalną. Pojawił się również baricytynib, który nawet trafił już do szpitali. Był on również stosowany w leczeniu RZS. O ile tocilizumab hamuje interleukinę 6, to baricytynib hamuje tzw. kinazę janusową, również wpływając na wyciszenie nadmiernej aktywności zapalnej. Ten lek jest o tyle trudniejszy w stosowaniu, że jest przyjmowany wprawdzie w tabletkach, ale niestety przez kolejne dni w trakcie hospitalizacji. W przypadku tocilizumabu dajemy jedną dawkę, góra dwie, i to jest koniec terapii. Nie zawsze pacjent zareaguje. Czasami jest to zbyt późno, ale w wyniku naszych własnych polskich badań z projektu SARSTer, który koordynuję, z 30 polskimi ośrodkami, udało nam się wypracować kryteria pozwalające na optymalne podanie tego leku. Po prostu pewien poziom interleukiny 6 wskazuje nam, że to jest ten moment, kiedy trzeba uderzyć.

Mówiliśmy o powikłaniach zatorowych, o niedrożności tętnic, które nieraz kończą się dramatycznie koniecznością amputacji kończyn. Jakie inne jeszcze powikłania obserwują państwo u pacjentów w przebiegu COVID-19? 

Powikłania zakrzepowo-zatorowe są inicjowane jeszcze w fazie wirusowej, ale tak naprawdę rozwijają się w wtedy gdy wirusa już nie ma w organizmie. Najgroźniejsze zmiany mają miejsce w płucach, gdzie może dochodzić do zmian nieodwracalnych związanych ze zwłóknieniem płuc i zaburzeniami wymiany tlenu. To jest to, co widzimy, gdy pacjent trafia na oddział intensywnej terapii. Ci, u których wymiana tlenu między pęcherzykami a włośniczkami już staje się niemożliwa trafiają na ECMO. Niestety, tkanka płucna nie ma dobrych zdolności regeneracyjnych. W trakcie długotrwałej wentylacji mechanicznej niestety może dojść do uszkodzenia tkanki płucnej i odmy zagrażającej życia. Na to nakładają się infekcje bakteryjne, powodujące poważne zapalenia płuc czy nawet posocznicę obejmującą cały organizm. 

Wiele osób uważa, że mocno rozreklamowane są powikłania poszczepienne i wychodzą z założenia, że co mam ryzykować, szczepić się, skoro może nie zachoruję. A jak przechoruję to nabędę odporność. Jak to wygląda w statystykach,  co nam grozi, jak się przyjmie szczepionkę, a co, gdy się zachoruje? 

Prowadzimy nawet taką analizę danych z kilkunastu ośrodków polskich, które współpracują z nami. Analizujemy osoby, które przyjęły szczepionkę i jednak zachorowały. Są to przede wszystkim osoby w bardzo podeszłym wieku i schorowane. Pozostali nie wymagają hospitalizacji. Jednak najbardziej przekonującym argumentem powinno być porównanie ilu pacjentów wymaga leczenia szpitalnego z powodu COVID-19, a ilu wymaga hospitalizacji z powodu zaszczepienia. W mojej klinice nie przypominam sobie żadnego przypadku osoby, która z powodu następstw poszczepiennych trafiła do nas i domagała się hospitalizacji. Nie słyszałem też o takich przypadkach, za wyjątkiem może wyjątkowych sytuacji, w innych ośrodkach. A mówimy przecież o ponad 20 milionach już zaszczepionych Polaków, z których każdy przyjął przynajmniej dwie dawki. Nie przypominam sobie, żeby była mowa o tym, że oni szturmują szpitale i wymagają hospitalizacji. Te działania niepożądane, oczywiście, że są, ale w zdecydowanej większości są na tyle łagodne, że nie upośledzają codziennego funkcjonowania. Są oczywiście osoby, które zareagują osłabieniem, gorączką utrzymującą się przez 2-3 dni, ale jakoś im nie przychodzi do głowy, żeby biec z tego powodu na SOR.

A czy wiemy coś, bo to też budzi taki niepokój, o długofalowych negatywnych skutkach zaszczepienia się? Mówi się nawet, że w dwa lata po szczepieniu zaszczepiony umrze.

Życie pokaże, ale na razie nie ma żadnych przesłanek, które mówiłyby o jakichś odległych następstwach. Częstość działań niepożądanych jest mniejsza niż w przypadku innych szczepień. Jasne, że zdarzają się przypadki nawet zgonu po szczepieniu, ale nie z powodu szczepienia. Jeżeli szczepimy populacje 80-90 latków, prawdopodobieństwo, że ktoś z nich w ciągu 2 tygodni po zaszczepieniu umrze z jakichkolwiek powodów jest bardzo wysokie. W związku z tym, nietrudno antyszczepionkowcom powiązać zaszczepienie ze zgonem. 

Dużo emocji było związanych z krajem, który w bardzo krótkim czasie wyszczepił się – mam na myśli Izrael – a jednocześnie ta 4 fala pandemii przybrała tam dosyć pokaźne rozmiary. Czym możemy to wytłumaczyć? 

Pamiętajmy, że Izrael nie jest jakimś liderem pod względem odsetka zaszczepionych, po prostu bardzo szybko osiągnięto tam poziom 60-65%, ale potem to się zatrzymało. Warto też pamiętać, że to, co jest raportowane, to nie są zachorowania na COVID-19. To nie są nawet zakażenia. To są wyniki dodatnie. A będzie tym więcej wyników dodatnich, im więcej się testuje. Jeżeli w Izraelu monitoruje się bardzo ściśle każde przypadki, każde kontakty przypadków zakażeń i robi się bardzo dużo testów, to wykrywa się bezobjawowe przypadki osób z wynikami dodatnimi. To właśnie one są raportowane i niestety interpretowane tak samo jak osoby z pełnoobjawową chorobą. Tak samo jest traktowany wynik dodatni zarejestrowany w Polsce, jak i w Izraelu. Gdy tymczasem musimy pamiętać, że tam dotyczy to znacznie większej części populacji. Powinniśmy spojrzeć na odsetek wyników dodatnich w ramach robionych testów oraz patrzeć na liczbę hospitalizacji. To są w tej chwili  bardziej obiektywne wskaźniki skali epidemii. 

Jak w tym miejscu wygląda Polska jeśli chodzi o zgony, jeśli chodzi o zajętość łóżek i odsetek dodatnich wyników testów?

Niestety, jeżeli chodzi o liczbę testów, to od początku pandemii wyglądamy kiepsko. Jeżeli chodzi o odsetek wyników dodatnich, aktualnie jesteśmy na poziomie takiej średniej europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o hospitalizację czy zgony, zwłaszcza zgony, to zdecydowanie jest u nas gorzej niż w Niemczech. W Niemczech nawet jeśli krzywe epidemiczne zarejestrowanych przypadków szły do góry, to były obcinane. To był wynik działań prewencyjnych, jakie podejmował rząd i dodatkowo efekt doskonałej, wręcz najlepiej zorganizowanej na świecie opieki zdrowotnej. 

Trudno powiedzieć, czy  jesteśmy już w szczycie tej 4 fali pandemii, czy jeszcze nie. Co powinno się zrobić strukturalnie w kraju, aby ograniczyć liczbę osób, które wymagają hospitalizacji, a jednocześnie też, co każdy z nas może zrobić, żeby przyczynić się do ograniczenia pandemii? 

Wiele rzeczy, które powinny były być zrobione, nie zostały zrobione. Wiele rzeczy, które mogły być zrobione, zostały zaniedbane. Z tych ostatnich to chociażby egzekwowanie w miejscach publicznych noszenia maseczek. Przecież są przepisy, które to określają. Niestety, o ile przed cmentarzami widziałem policjantów, którzy pilnowali nie wiem czego szczerze mówiąc, bo na otwartej przestrzeni nawet nie mieli podstaw do tego, żeby żądać zakładania maseczek, to o tyle przed galeriami handlowymi nie widziałem nigdy patrolu policyjnego, nie mówiąc o wnętrzu tych obiektów. Wystarczyłoby, żeby swoją obecnością mobilizowali osoby wchodzące do zakładania masek, to już by dawało taką pewną dyscyplinę. Tymczasem skoro ta konieczność dyscypliny nie była sygnalizowana, to wiadomo, jak zachowa się w takiej sytuacji społeczeństwo. I między innymi efekty tego teraz zbieramy. Wiemy, co zrobiły inne kraje, i co należałoby zrobić by zwiększyć liczbę osób zaszczepionych. Pierwsza była Francja, która wymusiła kontrolę certyfikatów szczepienia przy wejściu do miejsc publicznych zamkniętych i kolejne kraje podążały w tym samym kierunku. Austria ostatnio wprowadziła praktycznie całkowity lockdown. Tymczasem  w Polsce jest problem, bo skoro nie egzekwuje się noszenia masek, to nawet wprowadzenie ostrzejszych przepisów mogłoby też nie być egzekwowane. Więc najważniejsza jest, i nie powiem tutaj nic odkrywczego, nieuchronność prawa, nieuchronność przepisów. Nawet najlepsze przepisy, jeśli nie są egzekwowane nie przyniosą efektów. 

Osoby niezaszczepione mają szansę na zachorowanie, ale też zaszczepione mogą zachorować. Czy nie należałoby mówić o tym, że jeśli masz cechy infekcji, mimo że jesteś zaszczepiony, powinieneś pozostać w domu, na pracy zdalnej i zrobić test. Czy to nie jest moment, żebyśmy zaczęli promować taką autodyscyplinę? Czy to nie byłoby takim ograniczeniem rozprzestrzeniania się SARS-CoV-2? 

To by było idealne rozwiązanie, gdyby wszyscy przestrzegali zasad autodyscypliny. No ale  w praktyce polski system opieki zdrowotnej i świadczeń socjalnych wymaga zwolnienia, tego dokumentu, który usprawiedliwia naszą nieobecność i gwarantuje nam jakieś świadczenia. A w tym celu musimy się zgłosić i tak do lekarza, a w związku z tym, że wykryte zostanie u nas zakażenie, kwarantanna spadnie na naszą rodzinę. Także obawiam się, że wiele osób myśląc właśnie w ten sposób unika rozpoznania, mając świadomość, że prawdopodobnie są zakażeni i niestety idą w środowisko i roznoszą zakażenie. Właśnie to jest powód, dla którego próbuje się w tej chwili wprowadzić możliwość sprawdzania przez pracodawcę certyfikatu zaszczepienia i w oparciu o to podejmowania decyzji o miejscu zatrudnienia. Natomiast czy to zostanie w naszym kraju wykorzystane? Przez niektórych pracodawców pewnie tak, jeżeli ta ustawa przejdzie. Miejmy nadzieję, że będzie miała większość parlamentarną, bo bardzo dawno nie wprowadzono żadnego aktu prawnego, który mógłby hamować pandemię. 

Czy w tej chwili rekomendowałby Pan dla rządu wprowadzenie lockdownu w naszym kraju? W innych krajach, ale też i w Polsce, udawało się w takim przypadku ograniczyć transmisję wirusa i te fale złagodzić. Czy na obecnym etapie pandemii to byłoby skuteczne? 

Jestem przeciwnikiem takiego lockdownu, jaki był na przykład rok temu, czy na wiosnę. Bo te doświadczenia nauczyły nas, że nie wszystkie elementy lockdownu są potrzebne. Tak naprawdę wystarczyłyby lokalne ograniczenia wstępu do miejsc publicznych w obrębie powiatów, gdzie nastąpiła gwałtowna zwyżka zachorowań. Z ograniczeń powinny być zwolnione osoby posiadające UCC (Unijny Certyfikat Covid). Na pewno nie powinny obejmować regionów, gdzie tych zakażeń jest mało, bo to nie ma sensu. Przecież nawet w województwie podlaskim, w żadnym momencie całe województwo nie było w równym stopniu zajęte. W tym samym czasie, gdy w Białymstoku było bardzo dużo zakażeń, były powiaty, w których tych zakażeń było stosunkowo mało, więc nie było uzasadnienia, żeby robić zamknięcie całego województwa. Należy też kierować się tymi przepisami, które już są. Czyli  egzekwowanie masek w przestrzeniach zamkniętych. I mówię to ja, który nigdy nie byłem ortodoksem maseczkowym żądającym noszenia masek wszędzie i zawsze. Zawsze mówiłem, że w przestrzeni otwartej to jest bezsens. Zwłaszcza wtedy, kiedy kazano nam je nosić w lasach. Nie egzekwowałem też rygorystycznie masek gdy zachorowań praktycznie nie było, w okresie letnim. Natomiast w momencie, gdy pojawiło się zaostrzenie sytuacji, to stało się konieczne. To jest naprawdę sprawdzony element, pomimo tego, że różni mądrale uważają, że nie ma dowodów na skuteczność masek. Nie ma również wyników badań na przydatność spadochronu przy skoku z dużej wysokości, a jednak wszyscy je stosują. 

Panie Profesorze, mówiliśmy o takim niebezpieczeństwie, że biologia może nam zafundować pandemię grypy. Bo zapomnimy o niej, chorując  jako społeczeństwo na COVID-19. Może być to odra. Rozumiem przez to, że raczej powinniśmy się jako ludzkość, jako społeczeństwo, przygotować do tego, że co rusz jakaś forma infekcji czy to wirusowej, czy to bakteryjnej, będzie nam towarzyszyć? 

Tak, powinniśmy o tym pamiętać, bo ludzkość traci pamięć nie tylko immunologiczną, ale też zapomina o tym, co się działo w średniowieczu, gdzie różne epidemie potrafiły zabić 30-40% całych narodów. Zapominamy o tym, co odra zrobiła z nieuodpornionymi na nią Majami,  gdy odkrywcy nowej ziemi przywlekli to zakażenie dla narodu, który nigdy się nie zetknął z tym wirusem. Jeżeli spada odporność przeciwko danemu patogenowi, to stwarzamy warunki do szerzenia się takiej epidemii. Więc musimy się liczyć z tym, że epidemie będą powracały. W tym roku widzimy przecież u dzieci wzrost zakażeń wirusem RSV właśnie dlatego, że przez rok-dwa było ich mało, nie było ekspozycji, bo kontakty dzieci były ograniczone, więc automatycznie po zaciszu pojawia się wzrost liczby tych zakażeń.