prof. Robert Flisiak – Radio Orthodoxia 102,7FM

Pytanie do Specjalisty. Życie po epidemii

Paulina Bojarska — Thu, 31 Aug 2023 17:10:00 +0000

Pytanie do Specjalisty. Życie po epidemii

prof. Robert Flisiak

Życie po pandemii to temat audycji z cyklu „Pytanie do Specjalisty”. Gościem prof. Jana Kochanowicza był prof. Robert Flisiak, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do Specjalisty. Życie po epidemii

00:00 / 00:47:41

Cykl audycji “Pytanie do specjalisty” powstał dzięki wsparciu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego w ramach zadań publicznych w sferze ochrony i promocji zdrowia na realizację w 2023 roku.

Pan profesor jest kierownikiem Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Jest to klinika, w której był pierwszy pacjent covidowy na Podlasiu i było najwięcej hospitalizowanych pacjentów z COVID-19. Natomiast my spotykamy się dzisiaj, aby porozmawiać o życiu po pandemii. Z perspektywy lat wiemy już, że podejmowane decyzje nie zawsze były trafione, borykaliśmy się z diagnostyką, pomysłów na leczenie było dużo. Tworzyły się legendy, że leki są przed nami ukrywane. Dopiero po wielu miesiącach pojawiły się rzeczywiście leki, które okazały się skuteczne w leczeniu COVID-19, później szczepienia. Jak z tej perspektywy pan profesor teraz ocenia tę sytuację?

Teraz to łatwo nam oceniać i krytykować, nawet, a może nawet przede wszystkim samego siebie. Ale pamiętajmy, że był wtedy zupełnie inny poziom naszej wiedzy, zupełnie inna świadomość społeczna. Zresztą te mity cały czas krążą i one zostaną już z nami. I gdy pojawi się nowa pandemia, odżyją te mity dotyczące np. szczepionek, bo one są już niestety zakorzenione i pojawiły się przecież przed pandemią. Oczywiście, że w tej chwili możemy krytykować na przykład zamknięcie, ale przypomnijmy sobie, że pierwszej fali w Polsce praktycznie nie było. W porównaniu z Włochami albo nawet z Francją, z Niemcami czy z Wielką Brytanią, do nas COVID dotarł najpóźniej, więc my relatywnie wcześniej, niż inne kraje podjęliśmy działania, które były wtedy bardzo radykalne. I społeczeństwo bardzo było przestraszone i respektowało je. Pamiętamy te puste ulice. Oczywiście, że to było działanie nadmiarowe, ale kto wiedział, w którym miejscu jest ten właściwy punkt? Prawda jest taka, że pierwszej fali praktycznie u nas nie było, bo wtedy docieraliśmy do maksymalnie kilkuset zachorowań dziennie i szybko to wygasło wraz z nadejściem lata. I myśleliśmy, dlaczego my jesteśmy narodem wybranym, który uszedł covidowi spod kosy. Natomiast potem okazało się, że to właśnie dzięki tym nadmiarowym działaniom, temu że ograniczono kontakty, tych zachorowań nie było.

Ale Chiny pokazały też, że jeżeli nadmiernie bronimy się przed zakażeniami, to eliminujemy możliwość uodpornienia naturalnego. Ale z drugiej strony eliminujemy czy ograniczamy ryzyko zgonów. I pytanie, co jest ważniejsze. Nie ma złotego środka. Pamiętajmy, że pokazywano przykład Szwecji, w której łagodnie podchodzono. Ale na koniec po całej pandemii, jeżeli uznamy, że ona już się skończyła, to okazało się, że wszędzie wyszło mniej więcej tak samo. Oczywiście najgorzej wyszło w krajach, które mają niedofinansowaną opiekę zdrowotną, czyli krajach naszego regionu w Europie, bo my musimy się porównywać w Europie. I tutaj były te zgony nadmiarowe, w znacznie wyższym odsetku niż w innych krajach europejskich. To był wynik tych wieloletnich zaniedbań, niedofinansowania systemu opieki zdrowotnej, który utrudniał właściwe postępowanie.

Wspomniał pan profesor o Szwecji, bo ona rzeczywiście była takim ewenementem w podejściu do sytuacji pandemicznej. A może to było rzeczywiście lepsze rozwiązanie, takie, które stawiało na odporność naturalną, bo w leczeniu chorób zakaźnych to albo unikamy zakażenia, albo nabywamy odporność naturalną, albo szczepimy się.

A jeżeli nie możemy szczepić, powinniśmy masowo identyfikować i leczyć zakażenia, jeżeli taka możliwość jest i tu przykładem jest chociażby HCV. Ale wracając do pytania. Na koniec okazało się, że wskaźniki śmiertelności wcale nie są takie lepsze. Oczywiście będą różnice wynikające też z systemu sprawozdawczości. Niby jest Unia Europejska, ale tak naprawdę każdy kraj ma inny system sprawozdawczości i naprawdę bardzo trudno jest porównywać te wskaźniki, którymi się kierowaliśmy pomiędzy krajami. Przykładowo, jeżeli w jednym kraju liczy się tylko pacjentów, u których jest wynik dodatni i do nich się odnosi śmiertelność, ale testy robi się masowo, to ta śmiertelność będzie niska, a w krajach, w których robi się testy tylko tym, którzy mają objawy, to śmiertelność będzie wyższa. Chociaż de facto niczym one się nie różnią. Także w ostatecznym rozrachunku w tej Szwecji wcale nie wyszło tak dobrze. U nich w początkowym okresie bardzo dużo osób w podeszłym wieku zmarło, czyli zdarzyło na początku to, co u nas na końcu. Także potem się to wyrównało.

A jak na tym tle, w tym całokształcie nasze województwo podlaskie wygląda? Jak można ocenić decyzje, które tutaj zapadały i jak wyglądamy na tle kraju?

U nas nie było tych obrazków kolejek karetek stojących pod izbami przyjęć, ale to nie znaczy, że nie było problemów. Oczywiście, że były. Głównym problemem zapanowania nad pandemią było to, że zawiodły systemy logistyczne, komunikowania się, dystrybucji pacjentów. Nie było takiego centrum zarządzającego praktycznie w żadnym województwie, bo nawet centrum zarządzania kryzysowego praktycznie nic nie mogło zrobić. Nie mogło wymusić na żadnym oddziale przyjęcia pacjenta, na przykład z zawałem, tylko dlatego, że miał dodatni wynik, mogli co najwyżej prosić. Więc to był główny problem w całej Polsce. Na Podlasiu tego nie było tak widać może. Bo możemy porównać się na przykład ze Śląskiem – tam jest dużo szpitali, one są porozrzucane. W związku z tym te karetki jeździły pomiędzy szpitalami. W Białymstoku wyboru specjalnie nie było, więc można było co najwyżej z USK do szpitala MSWiA próbować wysłać pacjenta, który według nas powinien otrzymać tam pomoc. Potem pojawiły się specjalistyczne oddziały w terenie, na przykład dializoterapii, w Hajnówce czy w Bielsku Podlaskim i z tego powodu to rozlokowanie pacjentów było łatwiejsze. To nie znaczy, że ono funkcjonowało prawidłowo. Według mnie cały czas ustawa o ratownictwie paraliżuje nas w sytuacji zagrożeń epidemiologicznych. I niestety nie widzę, żeby wyciągnięto z tego wnioski. Ustawa o ratownictwie obowiązywała ratowników i zespoły transportowe w czasie pandemii w najbardziej ostrych jej okresach w takim samym zakresie, w takiej samej formie, jak w okresie zacisza między epidemiami, jakby nie było zagrożenia epidemicznego, a przecież funkcjonowanie powinno być zupełnie inne w takiej sytuacji.

A jak to powinno być zorganizowane w pana profesora opinii?

Ja od początku byłem zwolennikiem tego, że każdy szpital w takich warunkach jak mamy w Polsce, powinien być przygotowany na sytuację epidemiologiczną, czyli w każdym szpitalu powinna być pula miejsc, która ewentualnie będzie dedykowana. Ludzie powinni być szkoleni na taki wypadek, od razu dedykowani. Powinno być tak, że gdy rząd ogłasza np. stan zagrożenia epidemicznego, włączane są z automatu procedury – szpitale zmieniają tryb funkcjonowania, wydzielają 10%, potem w miarę potrzeb 15- 20% miejsc, od razu z dedykowanym personelem, który być może już w umowie o pracy powinien mieć zapisane wyraźnie, że w sytuacji epidemiologicznej będzie dedykowany do obsługi takiego stworzonego ad hoc oddziału.

A jak wygląda zainteresowanie specjalizacją po takim szumnym okresie epidemii? Czy przybędzie nam specjalistów chorób zakaźnych?

Nie sądzę, bo to działało jak miecz obosieczny. W ostatecznym rozrachunku oczywiście u nas pojawiły się osoby zainteresowane, ale jak wiem, w kraju wcale to nie wpłynęło na jako zwiększenie zainteresowania. Ja w pewnym momencie, jako szef Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych (PTEILCHZ), postanowiłem zliczyć szable, bo pojawiły się na samym początku pandemii głośne zapewnienia ze strony ministerstwa o tysiącach lekarzy specjalistów chorób zakaźnych gotowych do zajmowania się tymi chorymi. Poprzez oddziały towarzystwa poprosiłem o przedstawienie ilu mamy specjalistów, ilu rezydentów, ilu emerytów, którzy jeszcze pracują, bo przecież tacy są, zwłaszcza na prowincji i są mocnym wsparciem. I okazało się, że raptem to jest koło 500 osób w całej Polsce.

A może takim rozwiązaniem jest kształcenie w tym kierunku w ramach przygotowania podyplomowego, w ramach specjalizacji? Część dyscyplin medycznych ma przecież staże na oddziałach zakaźnych.

Mało tego, teraz przy zmianach w programach specjalizacji wiele specjalizacji chce rozszerzyć czy wydłużyć staż m.in. w choroby zakaźne. Ja szczerze mówiąc, jestem przeciwnikiem tego. Bo tak naprawdę, te staże cząstkowe w dziedzinach, z którymi na co dzień dana osoba nie będzie się stykała, a zwłaszcza w takiej dziedzinie jak choroby zakaźne, gdzie nam się zmienia wiedza bardzo szybko i sytuacja epidemiologiczna się zmienia, nie mówię tu o epidemii, ale o tych zagrożeniach dnia codziennego, to to, co ten stażysta zobaczy w tej chwili, za parę lat będzie kompletnie nieaktualne. Podobnie będzie to dotyczyło innych specjalności. Niestety nie mamy się co oszukiwać. Medycyna stała się specjalistyczna. Nawet medycyna rodzinna jest wyspecjalizowana w pewnych chorobach, w pewnych zagadnieniach, zwraca bardziej uwagę na pewne rzeczy, na inne mniej. I nie da się obecnie stworzyć lekarza, który będzie się znał na wszystkim i będzie we wszystkim dobry. Dlatego lepiej by było, żeby po prostu osoby zdawały sobie tylko sprawę z tego, że w sytuacji zagrożenia mogą być przekierowane i dlatego powiedziałem, że być może w umowie o pracę powinno to być już zawarte.

Myślę, że w chorobach zakaźnych to też jest troszeczkę takiego lęku przed niewiadomym, bo w przypadku zagrożenia pandemicznego bardzo często przez jakiś czas nie wiemy z czym mamy do czynienia. Musimy się uczyć. Ja zawsze wspominam sytuację, gdy pojawili się u nas w Polsce pierwsi pacjenci zakażeni HIV, u których potem AIDS się rozwijał. Pamiętam, ile było lęków, jakie były problemy z przygotowaniem, zorganizowaniem opieki. A w tej chwili z perspektywy ponad 30 lat patrzymy na to już tak na spokojnie.

Przykro powiedzieć, ale zdarzają się cały czas dziwne sytuacje, gdzie ten lęk, a właściwie niewiedza niestety bierze górę. I to nie chodzi tylko o AIDS, ale nawet o choroby weneryczne. Ostatnio słyszałem taką anegdotę od kolegów z jednego z ośrodków, że lekarze odmówili skonsultowania pacjentów z kiłą, bojąc się, że ulegną zakażeniu.

To znaczy, że w tym przypadku kształcenie i drogi zakażenia kiłą nie zostały zapamiętane...

Czyli trudno też będzie kogoś skłonić do zdobycia wiedzy w dziedzinie, która go specjalnie nie interesuje. Tak naprawdę myślę, że lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie fakultatywnego stażu, gdzie specjalista albo kierownik jego specjalizacji mógłby ustalić, co będzie w jego przypadku wskazane. Przecież te mogą być bardzo różne w różnych regionach kraju. Inne będą w dużym mieście, inne w małym mieście, a i tu i tu ci ludzie się specjalizują.

Wracając do tematu audycji. Już jesteśmy po pandemii COVID-19?

Byśmy tego chcieli, ale tak naprawdę tego nie wiemy. WHO jeszcze nie ogłosiło zakończenia pandemii, a dopiero wtedy, kiedy nie będzie na żadnym kontynencie ognisk zachorowań, wtedy WHO będzie mogło odwołać pandemię, co podejrzewam, że nie tak szybko nastąpi.

Jak to w tej chwili z takim zagrożeniem wygląda, w naszym regionie i na świecie. Czy są jeszcze regiony o dużym zagrożeniu?

Nie, w tej chwili to nie ma już takich regionów o dużym zagrożeniu, ale to jest też taka pora roku. My naprawdę to się przekonamy jesienią, na ile ta pandemia wygasła. Natomiast warto zwrócić uwagę na wyniki badań, jakie właśnie puściliśmy do publikacji, gdzie porównaliśmy tego omikrona wczesnego, który jeszcze trochę nam napędzał strachu omikronem późnym. Wszyscy zauważyliśmy, że w momencie, kiedy zaczął dominować wariant omikron, te zachorowania w porównaniu zwłaszcza z tym, gdy delta dominowała, były znacznie łagodniejsze. Ale po tym zaczęliśmy też obserwować, że wraz z upływem czasu, tak mniej więcej od połowy ubiegłego roku, te zachorowania stały się jeszcze łagodniejsze, pomimo, że przyszedł sezon jesienno-zimowy. W ramach prowadzonego od początku projektu SARSTer prowadzonego przez PTEILCHZ zrobiliśmy analizę na dużych grupach i okazało się, że oczywiście wszystko jest łagodniejsze, z jednym wyjątkiem. Otóż chorzy, u których dojdzie już do zapalenia płuc, gdzie zmiany w płucach są stwierdzone, ryzyko ciężkiego przebiegu, śmierci jest takie samo. Nie zmieniło się. Rzadziej natomiast dochodzi do tego zapalenia płuc. Więc musimy pamiętać i musimy być czujni w grupach osób, które są narażone na taki cięższy rozwój choroby, czyli u osób w podeszłym wieku, osób z deficytami odporności, u osób z chorobami towarzyszącymi, które doskonale wiemy, że pogarszają rokowanie. W tych grupach nadal nie możemy lekceważyć. Jeżeli pojawi się nam na Izbie 80-latek z cukrzycą, jeszcze z otyłością, u którego stwierdzimy zmiany w płucach, to naprawdę trzeba uważać na to, czy nie będzie z nim w ciągu paru dni źle.

Chwilowo mamy jednak taki spokój. Myślę, że i w klinice też tych pacjentów jest mało.

W tej chwili nawet jeżeli dochodzi do zakażenia, pacjenci nie wymagają hospitalizacji, więc w klinice ich nie mamy.

Czy są jakieś wnioski, takie społeczne zalecenia na przyszłość? Co możemy zrobić, aby takiej sytuacji uniknąć? Czy ja, jako obywatel, mogę w jakiś sposób zapobiec różnego rodzaju sytuacjom pandemicznym i czy takie strukturalne działania ogólne w ochronie zdrowia powinny być podjęte, z myślą o tym, że coś się nowego wydarzy. Bo czy będzie kolejna pandemia? Będzie, tylko nie wiadomo kiedy.

Pamiętajmy, że zanim był COVID, to była epidemia eboli w Afryce Zachodniej, były grypa ptasia, grypa świńska. Były też zakażenia koronawirusowe, była epidemia MERS, była epidemia SARS na początku tego wieku. Epidemie niestety są wpisane w losy ludzkości i z tym się musimy pogodzić. Jeżeli chcemy zmniejszyć ryzyko rozprzestrzeniania się epidemii, to musielibyśmy zrezygnować z samolotów, z podróżowania, z kontaktów międzyludzkich, więc rzeczy, które są niemożliwe do zrezygnowania i których nie zmienimy. Natomiast no trzeba korzystać z tego, co cywilizacja nam dostarczyła, czyli szczepienia. Niestety szczepionki nie są w Polsce popularne. Na początku w swojej naiwności wierzyłem, że COVID i doniesienia o pracach nad szczepionką zamkną usta antyszczepionkowcom. Okazało się, że wprost przeciwnie. to było woda na młyn, wystarczy parę faktów odwrócić do góry nogami i już można opowiadać bzdury, nakręcając jeszcze bardziej ruch antyszczepionkowy. Także to to jest bardzo trudna sprawa, ale trzeba sobie zdać sprawę, że szczepienie, które stało się dostępne w trakcie pandemii pozwoliło bardzo wielu ludziom dotrwać do czasu omikrona, czyli łagodnego przebiegu choroby. Wielu pozwoliło przetrwać dominację delty, czyli tego najgroźniejszego wariantu. Bo nie ulega wątpliwości, że osoby, które były zaszczepione łagodniej chorowały, jeżeli w ogóle. My to widzieliśmy. Każdy pacjent, który trafiał do nas, miał wywiad zbierany w kierunku szczepień, więc nie wzbudza to wątpliwości wśród lekarzy, którzy zajmowali się pacjentami z COVID-19, że szczepienia nam dały czas. Nawet jeżeli one nie dają stuprocentowej gwarancji przed zakażeniem, dają szansę na łagodniejszy przebieg choroby. Ja nie wiem na przykład, gdybym nie dostał szczepionki, czy w okresie delty nie zachowałbym ciężko i nie skończyłoby się to dla mnie tragicznie, a tak to miałem lekki katar w marcu 2022 i pamiętam, że mówiłem wtedy, że tak łagodnej infekcji to nie pamiętam, kiedy przechodziłem.

Panie profesorze, skąd biorą się w naszym społeczeństwie i czy to jest domena naszego społeczeństwa, ruchy antyszczepionkowe? Czy to jest proces, który też i w innych krajach występuje?

Ten proces jest w wielu krajach, on dotyczy i zarówno krajów bogatych i tych ubogich. Oczywiście wiele zależy od sposobu prowadzenia edukacji od poziomu szkoły podstawowej czy nawet przedszkola. I poziomu uświadomienia społecznego. Także to nie jest jakaś nasza domena. U nas specyfika polega na tym, że w czasach PRL-u szczepienia były uznane za obligatoryjne, obowiązkowe. Ci, którzy buntowali się przeciwko władzy, to byli ludzie wyedukowani bardzo często i oni mimo wszystko przeciwko szczepieniom nie protestowali. Natomiast potem nastąpiło chyba takie odreagowanie, że „żyję w wolnym kraju, nikt mi nie będzie mówił, co mam robić”. Niestety obawiam się, że mogły tu być też działania takie troszkę polityczne, które kształtowały zamieszanie w Polsce i taki miały cel. Tego nie można wykluczyć, nikogo za rękę nie złapiemy, nikomu nie udowodnimy, ale nie można wykluczyć tego typu działań. Natomiast w ogóle szczepienia w Polsce właściwie nie wyglądają. Najlepiej to widać przez pryzmat tych szczepień, które nie są obowiązkowe, czyli np. grypy. Ten poziom wyszczepienia jest niziutki w porównaniu z innymi krajami. I to on świadczy o tym podejściu Polaków do szczepień.

Teoretycznie zakładamy, że COVID-19 nas opuszcza lub opuścił. Jakie są w tej chwili zagrożenia w chorobach zakaźnych, co jest niepokojące? O czym żeśmy zapomnieli? I co nas czeka?

Na tym polega urok chorób zakaźnych, że one nas zaskakują. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którą stronę pójdzie ewolucja poszczególnych wirusów. Już pomijając koronawirusa. Spójrzmy, czy ktoś mógł przypuszczać, że ptasia grypa zajmie się kotami? . Równie dobrze mogłaby przeskoczyć na psy. To jest kwestia zbiegu okoliczności, gdzie wirus cały czas mutuje i w pewnym momencie ta zmutowana forma trafia na organizm wrażliwy. Raz jest tym organizmem wrażliwym kot, innym razem pies, a innym razem może okazać się człowiek. Kto wie, czy na przykład z kotów nie przeskoczy ten wirus na nas i będziemy mieli ciężkie przebiegi grypy. Taki scenariusz też jest możliwy.

Musimy cały czas pamiętać, że na świecie są ogniska bardzo groźnych chorób, już pomijając ebolę, ale mamy też dengę. Na szczęście te wirusy nie podlegają takiej zmienności, więc nie są w stanie zaskakiwać nas przynajmniej pod względem ich zachowań patogenetycznych, ale epidemiologicznie one nas zaskakują co jakiś czas i pojawiają się te zagrożenia. Także tak naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć, z której strony środowisko otaczające nas zaatakuje. Jeszcze w latach osiemdziesiątych praktycznie nikt nie wiedział o koronawirusach. To były jakieś mrzonki wąskiej grupy naukowców, którzy nawet nie byli w stanie zorganizować dobrego sympozjum dużego, bo tych osób, które wiedziały cokolwiek na temat tych wirusów, było tyle, co kot napłakał.

Po ostatnich trzech latach moglibyśmy chyba za to już w każdej gminie taką konferencję urządzić.

No tak, mamy samych ekspertów. Natomiast to ilustruje, że może się okazać, że pojawią się wirusy stwarzające nowe zagrożenia.

A skoro wszyscy stajemy się ekspertami, to może przez to i nasza świadomość zdrowotna spowoduje, że znając możliwości transmisji wirusów, zmienimy swoje zachowania?

Jest pan optymistą. Proszę zauważyć, że równolegle do narastania wiedzy na dany temat narasta poziom niewiedzy i dezinformacji na dany temat, proporcjonalny, a może nawet czasami większy. To nam zilustrowała pandemia, z tymi wszystkimi mitami dotyczącymi terapii i szczepionek, i wręcz negowania całkowitego istnienia czegoś takiego jak COVID.

Wrócę do wirusowego zapalenia wątroby. To jest domena pana pracy. Jak w tej chwili wygląda leczenie, diagnostyka? Czy możemy się czuć bezpiecznie? W przypadku WZW typu B dzięki szczepieniom jest chyba szansa, że nas opuści.

Tak, ale to nie zmienia faktu, że są osoby, które jeszcze przed szczepieniami uległy zakażeniu albo nawet po szczepieniu, bo pamiętajmy, że szczepionka żadna nie ma stuprocentowej skuteczności. Szczepionki przeciw zakażeniu HPV mają tę zaletę, że dają odporność na całe życie, ale nie u każdego. Są osoby, które z jakichś względów nie odpowiadają, czy to z powodu deficytu odporności, czy też jakiegoś feleru genetycznego. I nie mamy tych ostrych, świeżych zakażeń wirusowych zapaleń wątroby typu B, ale wcale nie jest tak, że nie diagnozujemy. Regularnie diagnozujemy świeżo wykryte zakażenia i najgorsze jest to, że one są rozpoznawane w późnym stadium, gdy wirus uczynił już spustoszenie w wątrobie, gdy się rozwinęła marskość wątroby, a co gorsze, nawet rak wątroby. Tego problemu nie rozwiążemy do końca, jeżeli nie będziemy mieli programu badań przesiewowych. A możliwości techniczne są, bo są szybkie testy, takie same jak te, które stosowaliśmy w przypadku COVID, one są nawet bardziej czułe i swoiste, bo one są znane od wielu lat i dopracowane. Poza tym te wirusy są bardziej stabilne niż koronawirus. Ten problem dotyczy jeszcze bardziej zakażeń HCV. Praktycznie regularnie rozpoznajemy zbyt późno wykryte zakażenia. No bo jeżeli pacjent, u którego świeżo rozpoznajemy zakażenie HCV ma rozpoznaną marskość lub zaawansowane włóknienie w wątrobie, to znaczy, że można było go zdiagnozować wcześniej. Wtedy skuteczność leczenia może nie byłaby większa, bo w tej chwili te leki są bardzo skuteczne, ale wątroba byłaby zdrowsza. A wtedy ten pacjent żyłby dłużej, a przede wszystkim jakość jego życia byłaby znacznie lepsza. Bo nawet jak w marskości zdiagnozujemy, rozpoczniemy leczenie, to zmiany nawet się cofają, ale nie do końca, więc zawsze jest lepiej leczyć wcześniej niż później.

Czy są tu jakieś objawy, które powinny nas skierować do lekarza?

Niestety jest tak, że we wczesnych stadiach zakażenia wirusami B i C nie ma objawów albo są bardzo niespecyficzne. Mało tego, nawet może nie być cech uszkodzenia wątroby. Ale jeżeli przy okazji wykonywania badań krwi będzie widoczny wzrost aktywności aminotransfer alaninowych, to już powinien być to sygnał dla lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, żeby zrobić test temu pacjentowi. I ja mam nadzieję, że ta wiedza do lekarzy dociera, ale dobrze, żeby pacjenci sami się pilnowali. Mało tego, w tej chwili w ramach podstawowej opieki zdrowotne jest tak zwany budżet powierzony. Każdy lekarz rodzinny ma prawo, obowiązek wręcz, korzystać z niego i w ramach badań, które się tam znajdują, jest badanie przeciwciał anty HCV. Każdy pacjent, zwłaszcza w gdy już w wieku 30-40 lat, powinien zażyczyć sobie podczas wizyty zrobienia tego testu anty HCV, zwłaszcza, ale nie tylko, jeżeli w przeszłości miał wielokrotnie kontakt z opieką zdrowotną, a kto z nas nie miał chociażby wielokrotnych kontaktów ze stomatologiem. A także jeżeli popełnił w młodości jakiś błąd i raz czy dwa zdarzyło się skorzystać z używek dożylnych, także kiedy poddał się tatuowaniu, piercingowi.

Wielu z nas miało kontakt z opieką zdrowotną wtedy, kiedy reguły profilaktyki przeciwdziałania zakażeniom nie były takie wyśrubowane, jak w tej chwili mamy. Te zakażenia miały miejsce. Jeszcze 20-, 20 parę lat temu to ryzyko było duże. W tej chwili my zbieramy to żniwo tych zakażeń. Świeżych w tej chwili praktycznie nie ma albo są sporadyczne, rzadkie. Natomiast jeżeli 20-30% chorych, którzy rozpoczynają leczenie u nas ma rozpoznaną już marskość wątroby, to znaczy, że gdzieś coś przegapiliśmy, oni przegapili, ale przede wszystkim lekarz opiekujący się nimi coś przegapił.

Wątroba jest rzeczą ważną. Ale czy powinniśmy jeszcze diagnozować się w innych schorzeniach tak profilaktycznie, żebyśmy też naszym bliskim nie zaszkodzili, a też ograniczyli transmisję choroby?

Zawsze musimy pamiętać o ryzyku zakażenia HIV. Jeżeli mieliśmy w przeszłości jakiekolwiek niekontrolowane kontakty seksualne, zawsze musimy wtedy brać pod uwagę nawet minimalne, ale jednak ryzyko, że doszło do tego zakażenia. Nic prostszego jak zbadać się w kierunku zakażenia HIV. Zarówno w przypadku HIV, jak i w przypadku zakażeń HCV, leczenie w obecnym czasie jest wysoce skuteczne, a korzyści z niego są tym większe im na wcześniejszym etapie zakażenia leczenie zostanie wdrożone. Ja nie jestem zwolennikiem mnożenia sposobów badania się, poszukiwania u siebie chorób. Aczkolwiek badania przesiewowe w kierunku zwłaszcza HCV i w kierunku HIV to jest to, co możemy zrobić i dzięki czemu możemy uzyskać doskonały efekt, bo są wspaniałe leki.

Życie po pandemii trwa. Natomiast różnego rodzaju schorzenia cały czas na nas czekają, wśród nich sporo chorób infekcyjnych. Czy w kolejnej pandemii będą to wirusy? Chyba bardziej prawdopodobne niż bakterie?

Ale musimy pamiętać o narastającym problemie antybiotykooporności, więc bakterie nam też robią się coraz wredniejsze.

A dlaczego narasta ta antybiotykoodporność? Czy to tak zmyślne są te bakterie czy może my też sami temu pomagamy?

Pomagamy, bo masowo stosujemy antybiotyki, niestety, bardzo często na wszelki wypadek. Z drugiej strony w sytuacji ostrego zakażenia trudno nie decydować się na antybiotykoterapię, więc tak mimo woli stajemy się sprawcami tej antybiotykooporności. A bakteria? No cóż, będzie szukała sposobu na przeżycie jak każdy organizm żywy. W związku z tym, ta komórka bakteryjna, która wytworzy mechanizmy oporności na antybiotyk będzie miała skłonność do namnażania się. I w ten sposób następuje selekcja szczepów opornych. Te, które są wrażliwe, zanikają a namnażają się i stwarzają zagrożenie te które są odporne na działanie antybiotyków. I tych bakterii coraz bardziej nam niestety przybywa.

Pytanie do specjalisty. Grypa czy COVID-19?

Paulina Bojarska — Thu, 25 Nov 2021 21:24:55 +0000

Pytanie do specjalisty. Grypa czy COVID-19?

prof. dr hab. Robert Flisiak

COVID-19 był tematem ostatniej audycji z cyklu „Pytanie do specjalisty”. Gościem prof. Jana Kochanowicza był prof. Robert Flisiak, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Radio Orthodoxia

Pytanie do specjalisty. Grypa czy COVID-19?

00:00 / 00:46:08

Panie Profesorze, od ponad półtora roku zajmuje się Pan leczeniem i diagnostyką pacjentów z COVID-19. To temat, który znowu ożył. Rozmawialiśmy kilka tygodni temu, gdy wydawało się pozornie, że pandemia uległa uspokojeniu. Zachęcaliśmy do szczepień, ale nie miało to miejsca. Jak ocenia Pan obecną sytuację? Co dzieje się w województwie podlaskim, co dzieje się w kraju? Co nas czeka?

To dużo pytań w jednym. Oczywiście wszyscy wiedzą, że mamy dużą falę zachorowań na COVID-19 akurat na Podlasiu, taką, jakiej nie mieliśmy ani rok temu, ani wiosną. Wtedy cały kraj był równo „zalany”, a nawet w poprzednich falach trochę mniej u nas było pacjentów. No i to była ta dobra strona, ale i zła, bo przez to, ale też przede wszystkim przez niewystarczającą ilość zaszczepionych, wirus zaczął szukać sobie przestrzeni do życia – bo taka jest właśnie natura każdej epidemii wirusowej. Tak naprawdę każdemu wirusowi zależy przede wszystkim na rozprzestrzenianiu się, a najłatwiej się rozprzestrzeniać tam, gdzie nie ma odporności nabytej w sposób naturalny po przechorowaniu, ani tej nabytej po szczepieniu. I dlatego nie powinno być zaskoczeniem, że akurat wybrał nasz region, czyli Podlasie i Lubelszczyznę.

Cały czas tłumaczono nam, że my jesteśmy regionem oszczędzonym, ponieważ nie ma tutaj dużych skupisk ludzi. Białystok, mimo, że ma prawie status metropolii, nie jest dużym miastem, w województwie ludność jest raczej rozproszona po niewielkich miejscowościach. To przy poprzednich falach było czynnikiem, który chronił nas, bo nie było tego przemieszczania się wirusa i on sobie nie wędrował.

To prawda. Wtedy wirus nie miał optymalnych warunków do rozprzestrzeniania się akurat u nas. Znacznie lepiej mu szło to w tych wielkich centrach miejskich oraz w województwach o dużym zagęszczeniu – pamiętamy, co się działo na Górnym Śląsku. Ale to nie znaczy, że wirus zapomniał o nas. W momencie, gdy tam już nie ma przestrzeni zbyt dużej do rozprzestrzeniania się, wiadomym było, że ogniska zaczną wybuchać u nas. W tej chwili wydaje się, że osiągnęliśmy taki punkt kulminacyjny i w ostatnich dniach pojawiły się takie jaskółki optymistyczne, które wskazują na to, że liczba zakażeń będzie zmniejszała się, ale liczba zajętych łóżek w szpitalach, jeszcze przez 2-3 tygodnie będzie na wysokim poziomie. Będzie to duży poziom zajętości, blokujący niestety dostęp do opieki zdrowotnej innym chorym. To jest właśnie ten problem, który wydają się lekceważyć ludzie, którzy się nie szczepią, bo uważają, że ich to nie dotyczy. Nawet jeżeli nie zakażą się albo zakażą się i przejdą lekko chorobę, to może to ich dotknąć, bo zabraknie dla nich miejsca w szpitalu, gdy zachorują na inną chorobę. A przyczyną jest to, że oni i im podobni nie zaszczepili się.

Panie Profesorze, czy wirus ten sprzed półtora roku, ten wiosenny i ten obecny to jest taki sam typ wirusa? Czy on się zmienia? Słyszeliśmy o różnego rodzaju mutacjach, przybywało liter w alfabecie. Na jakim etapie w tej chwili jesteśmy?

Cały czas żyjemy z wariantem Delta. To, że on tak długo z nami jest, świadczy o tym, co sugerują pewne hipotezy, że możliwości ewolucji wirusa i poszukiwania jakiejś ucieczki przed naszą obroną populacyjną zaczynają mu się kończyć. To jest optymistyczne. Oby tak było, bo w pewnym momencie zaczyna brakować miejsc na tym kolcu, który się przyczepia do receptorów, które mogłyby ulec takiej zmianie, żeby być jeszcze bardziej przylepne, czyli żeby zwiększyć zakaźność. Wygląda na to, że wariant Delta ma już najwyższą, jaką mógł osiągnąć wirus SARS-CoV-2, zakaźność. Życie pokaże, czy tak będzie. Jeżeli chodzi o różnicę, faktycznie obserwujemy pewne różnice w obrazie klinicznym. Poza tym, że właśnie wariant Delta ma większą zakaźność, czyli łatwiej jest przenieść zakażenie z jednego człowieka na drugiego, powoduje pewne różnice w obrazie klinicznym. Udokumentowaliśmy je nawet w naszych badaniach właśnie wysłanych do publikacji. Przede wszystkim widać znacznie częściej objawy dyspeptyczne, znacznie rzadziej pacjenci skarżą się natomiast na zaburzenia węchu i smaku, aczkolwiek sądzę, że w tej chwili po prostu stało się tak to oczywiste, że już nikt nie robi z tego sensacji.

Pacjenci może po prostu bardziej zwracają uwagę na dolegliwości żołądkowo-jelitowe, które są kłopotliwe, a brak węchu i smaku nie jest takim problemem?

Być może, natomiast ja bym nie zwracał na to uwagi, bo to są różnice w objawach fazy początkowej. Są one istotne bo ułatwiają rozpoznanie pozwalając na odpowiednio wczesne rozpoczęcie leczenia. Ale zagrożenie życia tak naprawdę pojawia się w 2 tygodniu choroby, bo wtedy ujawnia się burza cytokinowa, zaburzenia krzepnięcia, zatorowość, uszkodzenia płuc i wielu innych narządów. Wydaje się, że aktualnie więcej mamy zakrzepicy i że ma ona poważniejsze konsekwencje, prowadzące nawet do konieczności amputacji kończyn. Więc te zmiany są, ale choroba cały czas jest taka sama. Tak samo groźna. Natomiast to, co niepokoi w tej chwili nas lekarzy w zachowaniu pacjentów, to to, że zgłaszają się późno, usiłują przeczekać. Nie wiadomo dlaczego. Może być powodem to, że jest trudno dostać się w tej chwili do szpitala, ale w większości przypadków są to próby takiego przeczekania z nadzieją że choroba przebiegnie łagodnie. Tymczasem leki przeciwwirusowe, w tym ten nowe które mają się pojawić w najbliższym czasie, aby były skuteczne muszą być zastosowane w ciągu 5 dni od wystąpienia objawów.

Wydaje się, że przez SARS-CoV-2 zapomnieliśmy o innych wirusach. Mam wrażenie, że drugi rok jesteśmy bez grypy. Grypa w ogóle przepadła?

Pamiętajmy, że jest coś takiego jak nisza ekologiczna. Wszystkie żywe organizmy szukają swojej niszy i jak ją znajdą, to nikt inny nie może już jej zająć. Wygląda na to, że właśnie SARS- CoV-2 wyparł grypę. To nie będzie na pewno trwałe, bo grypa jest i wcześniej czy później wróci. Mogę nawet mieć obawy, że wirus, który zanika w środowisku, potem wraca ze zdwojoną siłą, bo społeczeństwo traci odporność. Ta odporność na poszczególne wirusy, w tym wypadku na grypę, spada nam z racji braku ciągłego kontaktu z patogenem w sposób naturalny. A jeszcze jeżeli dodamy niski poziom zaszczepienia przeciw grypie, to efekt jest taki, że za parę lat będziemy mieli taką epidemię wyrównawczą, która spowoduje chorobę u osób, które nie mają wystarczającego poziomu odporności. Tego samego, niestety, obawiam się w przypadku SARS-CoV-2, bo prawdopodobnie za rok jesienią będziemy mówić cały czas o SARS-CoV-2, tylko że to już będą pojedyncze przypadki. Prawdopodobnie nie będzie konieczności zajęcia tylu łóżek, ale obawiam się, że takie kliniki jak moja, będą w całości znowu zajęte. To będzie o tyle groźne, że my uspokojeni tym, że tych przypadków jest coraz mniej i w kolejnych latach będzie jeszcze mniej, stracimy czujność. I za jakieś 5, 6, 10 lat, ten wirus będący cały czas w środowisku, zidentyfikuje populację jako nie odporną i zaatakuje ponownie.

A jak to ma się z innymi chorobami zakaźnymi? Tak z niepokojem czytam o doniesieniach, jakoby odra miała powrócić.

Odra jest właśnie tą chorobą, która charakteryzuje się bardzo wysoką zakaźnością. Na dodatek ma w pewnym sensie podobną charakterystykę epidemiologiczną do SARS-CoV-2 ponieważ najwyższą zakaźność ma również przed wystąpieniem objawów. Odra zwykle nie obejmuje w obecnych czasach na szczęście tak dużej części populacji. Ale mamy ogniska, mamy nawroty spowodowane tym, że zaprzestano szczepienia się. Jest coraz więcej rodziców, którzy nie decydują się na zaszczepienie dzieci i zapominają o tym, że odra może być chorobą groźną dla życia maluchów.

Wracając do COVID-19. Jakie objawy powinny nas jako pacjentów zaniepokoić? Kiedy powinniśmy podjąć decyzję o zgłoszeniu się do szpitala? Czy wystarczy, że zrobimy test i gdy jest pozytywny powinniśmy już być w szpitalu?

Zdecydowanie nie namawiam do tego, żeby natychmiast jak pojawi się pierwszy objaw w postaci gorączki, kaszlu, dążyć do tego, żeby wylądować w szpitalu. Na szczęście większość zakażeń przebiega albo skąpoobjawowo, albo wręcz bezobjawowo. Przede wszystkim warto skontaktować się z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, który umożliwi nam wykonanie testu. Objawy w obecnej sytuacji, gdy mamy czas epidemii, są w zasadzie bardzo dobrym wskaźnikiem, bardzo czułymi i swoistym, pomimo, że w normalnych warunkach te objawy byśmy uznali za nieswoiste. Natomiast obecnie można śmiało powiedzieć, że jeżeli ktoś ma gorączkę, kaszel, to z dużym prawdopodobieństwem zachorował na COVID-19. Ale to trzeba potwierdzić. Dlatego potrzebny jest kontakt z lekarzem POZ, warto się też zaopatrzyć w pulsoksymetr, który pozwoli zobiektywizować uczucie, które może się pojawić u niektórych osób w postaci duszności. Jeżeli saturacja tlenu na pulsoksymetrze pokazuje nam mniej niż 94%, a jeszcze do tego z trudem zaczynamy łapać powietrze, to jest sygnał, że trzeba wzywać pogotowie, bo taki pacjent powinien jak najszybciej znaleźć się w izbie przyjęć, lub w SORze w celu obiektywnej oceny jego stanu i uznania konieczności hospitalizacji. To jest ważne też z tego powodu, że tak jak powiedziałem, leki przeciwwirusowe wtedy mogą zadziałać. W najbliższym czasie pojawią się nowe leki, ale one też wymagają wczesnego podania. Parę dni temu Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych (PTEILCHZ), którym kieruję, wydało kolejne wersję rekomendacji leczenia uwzględniające nowoczesne leki, które będą możliwe do stosowania przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Będzie to pozwalało na wdrożenie terapii przeciwwirusowej już na etapie pobytu w domu, w łagodnych postaciach.

W tej chwili w szpitalu też są stosowane leki przeciwwirusowe, przede wszystkim remdesivir. Czy coś nowego jeszcze się pojawiło?

Ten lek, który stosujemy w tej chwili, jest jedynym zarejestrowanym lekiem przeciwwirusowym. Natomiast w najbliższym czasie powinien zostać zarejestrowany molnupiravir. Poza tym będą przeciwciała monoklonalne. Problemem pewnym jest tylko logistyka w polskim systemie opieki zdrowotnej, bo nie mamy w praktyce leków, które byłyby dystrybuowane centralnie do leczenia w podstawowej opiece zdrowotnej. POZ-y mogą wystawić receptę, na podstawie której pacjent kupuje lek. Być może będzie to rozwiązane tak, że będą w miastach wybrane apteki, do których będzie można zgłosić się po odebranie leku. Bo leki zakupione centralnie będą bezpłatne.

Dużo emocji w różnych środowiskach budzi ciągle temat leczenia amantadyną. Panie Profesorze, jaka jest prawda? Czy jest skuteczna w leczeniu zachorowania na koronawirusa?

Temat ciągle wraca, na dodatek podobno sprzedaż amantadyny zaczęła wzrastać, co świadczy o tym, że działania osób, które chcą zarobić na tym, są skuteczne. Niestety nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o naszą wiedzę. Przez 1,5 roku nie ma żadnych wyników badań potwierdzających skuteczność terapeutyczną tego leku, żadne rekomendacje na świecie, ani amerykańskie, ani europejskie, ani Światowej Organizacji Zdrowia, nawet nie wspominają o amantadynie. One wspominają o niektórych lekach, które na przykład przez jakiś czas rekomendowano albo obserwowano wyniki badań, takim jak np. iwermektyna, ale w ostateczności zdecydowano o ich nie rekomendowaniu do leczenia. Amantadyny nawet nie wymieniono w grupie nie zalecanych, bo po prostu nawet jej nie rozważano jako możliwość terapeutyczną w żadnym kraju poza Polską. No cóż, nie widać też u nas z badań klinicznych, które są realizowane, żeby miały z nich wyniknąć jakieś korzystne efekty. Ja chciałbym bardzo, żeby tani dobry lek był skuteczny, ale niestety, nie ma danych naukowych, które to potwierdzają.

Mamy remdesivir jako lek do stosowania we wczesnej fazie choroby. A czy w takim późniejszym stadium, gdy niestety pacjent próbował „przeczekać” w domu, zaczął się dusić, jest w ciężkim stanie, jest jeszcze dla niego jakaś szansa?

Tacy pacjenci, zwykle w 2 tygodniu choroby, którzy załamują się, budzą nasz największy niepokój, bo ich życie jest zagrożone. W fazie wirusowej, tej początkowej, rzadko się zdarza, żeby były jakieś zagrożenia życia, no chyba, że z racji chorób. Natomiast w 2- 3 tygodniu rozwija się tzw „burza cytokinowa” i wtedy dążymy do jak najszybszego jej stłumienia. Mamy akurat dobre doświadczenia, potwierdzone naszymi własnymi opublikowanymi wynikami badań z tocilizumabem, lekiem dobrze znanym przede wszystkim reumatologom, stosowanym przez lata w RZS. Tam lek jest stosowany przez wiele miesięcy. Natomiast w COVID-19 dajemy jedną dawkę, która ma uderzyć i wytłumić tę nadmierną reakcję zapalną. Pojawił się również baricytynib, który nawet trafił już do szpitali. Był on również stosowany w leczeniu RZS. O ile tocilizumab hamuje interleukinę 6, to baricytynib hamuje tzw. kinazę janusową, również wpływając na wyciszenie nadmiernej aktywności zapalnej. Ten lek jest o tyle trudniejszy w stosowaniu, że jest przyjmowany wprawdzie w tabletkach, ale niestety przez kolejne dni w trakcie hospitalizacji. W przypadku tocilizumabu dajemy jedną dawkę, góra dwie, i to jest koniec terapii. Nie zawsze pacjent zareaguje. Czasami jest to zbyt późno, ale w wyniku naszych własnych polskich badań z projektu SARSTer, który koordynuję, z 30 polskimi ośrodkami, udało nam się wypracować kryteria pozwalające na optymalne podanie tego leku. Po prostu pewien poziom interleukiny 6 wskazuje nam, że to jest ten moment, kiedy trzeba uderzyć.

Mówiliśmy o powikłaniach zatorowych, o niedrożności tętnic, które nieraz kończą się dramatycznie koniecznością amputacji kończyn. Jakie inne jeszcze powikłania obserwują państwo u pacjentów w przebiegu COVID-19?

Powikłania zakrzepowo-zatorowe są inicjowane jeszcze w fazie wirusowej, ale tak naprawdę rozwijają się w wtedy gdy wirusa już nie ma w organizmie. Najgroźniejsze zmiany mają miejsce w płucach, gdzie może dochodzić do zmian nieodwracalnych związanych ze zwłóknieniem płuc i zaburzeniami wymiany tlenu. To jest to, co widzimy, gdy pacjent trafia na oddział intensywnej terapii. Ci, u których wymiana tlenu między pęcherzykami a włośniczkami już staje się niemożliwa trafiają na ECMO. Niestety, tkanka płucna nie ma dobrych zdolności regeneracyjnych. W trakcie długotrwałej wentylacji mechanicznej niestety może dojść do uszkodzenia tkanki płucnej i odmy zagrażającej życia. Na to nakładają się infekcje bakteryjne, powodujące poważne zapalenia płuc czy nawet posocznicę obejmującą cały organizm.

Wiele osób uważa, że mocno rozreklamowane są powikłania poszczepienne i wychodzą z założenia, że co mam ryzykować, szczepić się, skoro może nie zachoruję. A jak przechoruję to nabędę odporność. Jak to wygląda w statystykach, co nam grozi, jak się przyjmie szczepionkę, a co, gdy się zachoruje?

Prowadzimy nawet taką analizę danych z kilkunastu ośrodków polskich, które współpracują z nami. Analizujemy osoby, które przyjęły szczepionkę i jednak zachorowały. Są to przede wszystkim osoby w bardzo podeszłym wieku i schorowane. Pozostali nie wymagają hospitalizacji. Jednak najbardziej przekonującym argumentem powinno być porównanie ilu pacjentów wymaga leczenia szpitalnego z powodu COVID-19, a ilu wymaga hospitalizacji z powodu zaszczepienia. W mojej klinice nie przypominam sobie żadnego przypadku osoby, która z powodu następstw poszczepiennych trafiła do nas i domagała się hospitalizacji. Nie słyszałem też o takich przypadkach, za wyjątkiem może wyjątkowych sytuacji, w innych ośrodkach. A mówimy przecież o ponad 20 milionach już zaszczepionych Polaków, z których każdy przyjął przynajmniej dwie dawki. Nie przypominam sobie, żeby była mowa o tym, że oni szturmują szpitale i wymagają hospitalizacji. Te działania niepożądane, oczywiście, że są, ale w zdecydowanej większości są na tyle łagodne, że nie upośledzają codziennego funkcjonowania. Są oczywiście osoby, które zareagują osłabieniem, gorączką utrzymującą się przez 2-3 dni, ale jakoś im nie przychodzi do głowy, żeby biec z tego powodu na SOR.

A czy wiemy coś, bo to też budzi taki niepokój, o długofalowych negatywnych skutkach zaszczepienia się? Mówi się nawet, że w dwa lata po szczepieniu zaszczepiony umrze.

Życie pokaże, ale na razie nie ma żadnych przesłanek, które mówiłyby o jakichś odległych następstwach. Częstość działań niepożądanych jest mniejsza niż w przypadku innych szczepień. Jasne, że zdarzają się przypadki nawet zgonu po szczepieniu, ale nie z powodu szczepienia. Jeżeli szczepimy populacje 80-90 latków, prawdopodobieństwo, że ktoś z nich w ciągu 2 tygodni po zaszczepieniu umrze z jakichkolwiek powodów jest bardzo wysokie. W związku z tym, nietrudno antyszczepionkowcom powiązać zaszczepienie ze zgonem.

Dużo emocji było związanych z krajem, który w bardzo krótkim czasie wyszczepił się – mam na myśli Izrael – a jednocześnie ta 4 fala pandemii przybrała tam dosyć pokaźne rozmiary. Czym możemy to wytłumaczyć?

Pamiętajmy, że Izrael nie jest jakimś liderem pod względem odsetka zaszczepionych, po prostu bardzo szybko osiągnięto tam poziom 60-65%, ale potem to się zatrzymało. Warto też pamiętać, że to, co jest raportowane, to nie są zachorowania na COVID-19. To nie są nawet zakażenia. To są wyniki dodatnie. A będzie tym więcej wyników dodatnich, im więcej się testuje. Jeżeli w Izraelu monitoruje się bardzo ściśle każde przypadki, każde kontakty przypadków zakażeń i robi się bardzo dużo testów, to wykrywa się bezobjawowe przypadki osób z wynikami dodatnimi. To właśnie one są raportowane i niestety interpretowane tak samo jak osoby z pełnoobjawową chorobą. Tak samo jest traktowany wynik dodatni zarejestrowany w Polsce, jak i w Izraelu. Gdy tymczasem musimy pamiętać, że tam dotyczy to znacznie większej części populacji. Powinniśmy spojrzeć na odsetek wyników dodatnich w ramach robionych testów oraz patrzeć na liczbę hospitalizacji. To są w tej chwili bardziej obiektywne wskaźniki skali epidemii.

Jak w tym miejscu wygląda Polska jeśli chodzi o zgony, jeśli chodzi o zajętość łóżek i odsetek dodatnich wyników testów?

Niestety, jeżeli chodzi o liczbę testów, to od początku pandemii wyglądamy kiepsko. Jeżeli chodzi o odsetek wyników dodatnich, aktualnie jesteśmy na poziomie takiej średniej europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o hospitalizację czy zgony, zwłaszcza zgony, to zdecydowanie jest u nas gorzej niż w Niemczech. W Niemczech nawet jeśli krzywe epidemiczne zarejestrowanych przypadków szły do góry, to były obcinane. To był wynik działań prewencyjnych, jakie podejmował rząd i dodatkowo efekt doskonałej, wręcz najlepiej zorganizowanej na świecie opieki zdrowotnej.

Trudno powiedzieć, czy jesteśmy już w szczycie tej 4 fali pandemii, czy jeszcze nie. Co powinno się zrobić strukturalnie w kraju, aby ograniczyć liczbę osób, które wymagają hospitalizacji, a jednocześnie też, co każdy z nas może zrobić, żeby przyczynić się do ograniczenia pandemii?

Wiele rzeczy, które powinny były być zrobione, nie zostały zrobione. Wiele rzeczy, które mogły być zrobione, zostały zaniedbane. Z tych ostatnich to chociażby egzekwowanie w miejscach publicznych noszenia maseczek. Przecież są przepisy, które to określają. Niestety, o ile przed cmentarzami widziałem policjantów, którzy pilnowali nie wiem czego szczerze mówiąc, bo na otwartej przestrzeni nawet nie mieli podstaw do tego, żeby żądać zakładania maseczek, to o tyle przed galeriami handlowymi nie widziałem nigdy patrolu policyjnego, nie mówiąc o wnętrzu tych obiektów. Wystarczyłoby, żeby swoją obecnością mobilizowali osoby wchodzące do zakładania masek, to już by dawało taką pewną dyscyplinę. Tymczasem skoro ta konieczność dyscypliny nie była sygnalizowana, to wiadomo, jak zachowa się w takiej sytuacji społeczeństwo. I między innymi efekty tego teraz zbieramy. Wiemy, co zrobiły inne kraje, i co należałoby zrobić by zwiększyć liczbę osób zaszczepionych. Pierwsza była Francja, która wymusiła kontrolę certyfikatów szczepienia przy wejściu do miejsc publicznych zamkniętych i kolejne kraje podążały w tym samym kierunku. Austria ostatnio wprowadziła praktycznie całkowity lockdown. Tymczasem w Polsce jest problem, bo skoro nie egzekwuje się noszenia masek, to nawet wprowadzenie ostrzejszych przepisów mogłoby też nie być egzekwowane. Więc najważniejsza jest, i nie powiem tutaj nic odkrywczego, nieuchronność prawa, nieuchronność przepisów. Nawet najlepsze przepisy, jeśli nie są egzekwowane nie przyniosą efektów.

Osoby niezaszczepione mają szansę na zachorowanie, ale też zaszczepione mogą zachorować. Czy nie należałoby mówić o tym, że jeśli masz cechy infekcji, mimo że jesteś zaszczepiony, powinieneś pozostać w domu, na pracy zdalnej i zrobić test. Czy to nie jest moment, żebyśmy zaczęli promować taką autodyscyplinę? Czy to nie byłoby takim ograniczeniem rozprzestrzeniania się SARS-CoV-2?

To by było idealne rozwiązanie, gdyby wszyscy przestrzegali zasad autodyscypliny. No ale w praktyce polski system opieki zdrowotnej i świadczeń socjalnych wymaga zwolnienia, tego dokumentu, który usprawiedliwia naszą nieobecność i gwarantuje nam jakieś świadczenia. A w tym celu musimy się zgłosić i tak do lekarza, a w związku z tym, że wykryte zostanie u nas zakażenie, kwarantanna spadnie na naszą rodzinę. Także obawiam się, że wiele osób myśląc właśnie w ten sposób unika rozpoznania, mając świadomość, że prawdopodobnie są zakażeni i niestety idą w środowisko i roznoszą zakażenie. Właśnie to jest powód, dla którego próbuje się w tej chwili wprowadzić możliwość sprawdzania przez pracodawcę certyfikatu zaszczepienia i w oparciu o to podejmowania decyzji o miejscu zatrudnienia. Natomiast czy to zostanie w naszym kraju wykorzystane? Przez niektórych pracodawców pewnie tak, jeżeli ta ustawa przejdzie. Miejmy nadzieję, że będzie miała większość parlamentarną, bo bardzo dawno nie wprowadzono żadnego aktu prawnego, który mógłby hamować pandemię.

Czy w tej chwili rekomendowałby Pan dla rządu wprowadzenie lockdownu w naszym kraju? W innych krajach, ale też i w Polsce, udawało się w takim przypadku ograniczyć transmisję wirusa i te fale złagodzić. Czy na obecnym etapie pandemii to byłoby skuteczne?

Jestem przeciwnikiem takiego lockdownu, jaki był na przykład rok temu, czy na wiosnę. Bo te doświadczenia nauczyły nas, że nie wszystkie elementy lockdownu są potrzebne. Tak naprawdę wystarczyłyby lokalne ograniczenia wstępu do miejsc publicznych w obrębie powiatów, gdzie nastąpiła gwałtowna zwyżka zachorowań. Z ograniczeń powinny być zwolnione osoby posiadające UCC (Unijny Certyfikat Covid). Na pewno nie powinny obejmować regionów, gdzie tych zakażeń jest mało, bo to nie ma sensu. Przecież nawet w województwie podlaskim, w żadnym momencie całe województwo nie było w równym stopniu zajęte. W tym samym czasie, gdy w Białymstoku było bardzo dużo zakażeń, były powiaty, w których tych zakażeń było stosunkowo mało, więc nie było uzasadnienia, żeby robić zamknięcie całego województwa. Należy też kierować się tymi przepisami, które już są. Czyli egzekwowanie masek w przestrzeniach zamkniętych. I mówię to ja, który nigdy nie byłem ortodoksem maseczkowym żądającym noszenia masek wszędzie i zawsze. Zawsze mówiłem, że w przestrzeni otwartej to jest bezsens. Zwłaszcza wtedy, kiedy kazano nam je nosić w lasach. Nie egzekwowałem też rygorystycznie masek gdy zachorowań praktycznie nie było, w okresie letnim. Natomiast w momencie, gdy pojawiło się zaostrzenie sytuacji, to stało się konieczne. To jest naprawdę sprawdzony element, pomimo tego, że różni mądrale uważają, że nie ma dowodów na skuteczność masek. Nie ma również wyników badań na przydatność spadochronu przy skoku z dużej wysokości, a jednak wszyscy je stosują.

Panie Profesorze, mówiliśmy o takim niebezpieczeństwie, że biologia może nam zafundować pandemię grypy. Bo zapomnimy o niej, chorując jako społeczeństwo na COVID-19. Może być to odra. Rozumiem przez to, że raczej powinniśmy się jako ludzkość, jako społeczeństwo, przygotować do tego, że co rusz jakaś forma infekcji czy to wirusowej, czy to bakteryjnej, będzie nam towarzyszyć?

Tak, powinniśmy o tym pamiętać, bo ludzkość traci pamięć nie tylko immunologiczną, ale też zapomina o tym, co się działo w średniowieczu, gdzie różne epidemie potrafiły zabić 30-40% całych narodów. Zapominamy o tym, co odra zrobiła z nieuodpornionymi na nią Majami, gdy odkrywcy nowej ziemi przywlekli to zakażenie dla narodu, który nigdy się nie zetknął z tym wirusem. Jeżeli spada odporność przeciwko danemu patogenowi, to stwarzamy warunki do szerzenia się takiej epidemii. Więc musimy się liczyć z tym, że epidemie będą powracały. W tym roku widzimy przecież u dzieci wzrost zakażeń wirusem RSV właśnie dlatego, że przez rok-dwa było ich mało, nie było ekspozycji, bo kontakty dzieci były ograniczone, więc automatycznie po zaciszu pojawia się wzrost liczby tych zakażeń.